Não existe "Jogar mal"!!

Retrato de B0rg

Bem, no tempo que demorei para escrever isto tudo o tópico original foi fechado e, como também já antes me tinha passado pela cabeça, coloquei isto como um post no meu blog.

É extremamente longo e contém talvez quotes a mais mas agradecia que se alguém quiser responder, que leia tudo antes!

Rui escreveu:

Alfredo tem o seu grupo de rpg com que joga há pelo menos 15 anos; começou, como muita gente, pela Caixa Vermelha, e algumas das pessoas que jogam com ele também; foram mudando de jogo entretanto, porque o D&D era para putos e o que interessava era o mais avançado AD&D, e agora saiu o D&D 3.x e estão todos contentes a jogá-lo. Pelo meio, vão comprando e experimentando outros jogos, e às vezes até trocam de GM e tudo, para dar descanso aos fluídos criativos do pobre Alfredo.

E todos eles têm algo em comum que partilham e acham excelente, que é encher os jogos de house-rules. Compram um jogo, olham para as regras e para o setting, escolhem, às vezes conscientemente, o que está bem e o que está mal, rasuram tudo e ficam com a sua versão do jogo. Divertem-se às mil maravilhas, e têm brilhantes sessões. A sua última campanha dura já uns bons 4 anos, e não dá mostras de parar!

Isto só pode ser bom, certo?

Certo!!

Rui escreveu:

Não. Errado.

err.... WTF??

[disclaimer]okay, obviamente eu sabia o q vinha ai e esta forma de resposta foi propositada. De qq forma a ideia não foi apenas dizer mal nem ofender. Espero que isso seja visivel na continuação deste post. Se mesmo assim ofender algo ou alguém não era minha intenção e peço desculpa adientadamente por isso. Não sei porque mas, ao contrário do que é costume, senti necessidade de colocar isto aqui! weird!![/disclaimer]

Rui escreveu:

Porque o que o grupo do Alfredo está a fazer, eliminar regras que não lhes interessa, não é jogar o jogo A ou B, é jogar da maneira deles.

Certo, mas isso não é mau. Ou pera, por "jogar mal" queres dizer "jogar o jogo de forma diferente da visão do designer"... oki, então assim tudo bem mas isso não é mau. Todos temos a liberdade de fazermos o que queremos e se me apetecer jogar D&D com berlindes e em que os pc's em vez de serem aventureiros são velhas costureiras a contar histórias umas às outras posso fazê-lo tou no meu direito. De forma nenhuma isso é errado, er... mau. É óbvio que não corresponde à visão dos designers mas er... so what?

Agora, jogar assim tem consequências! Poix! Como tudo o que fazemos na vida, a forma como decidimos jogar um jogo tem consequências!(surprise surprise) E se eu mudo um jogo e não me divirto a culpa é só minha. Não sei se o jogo era bom ou mau, nem o posso culpar por não me divertir porque eu alterei-o. Essa é a consequência!
Por outro lado se aceito jogar um jogo da forma como foi pensado pelo designer, sem o alterar de forma alguma, a consequência é que a existência de divertimento da minha parte está dependente de eu gostar ou não do tipo de divertimento que o jogo cria, que o designer implementou (quer propositadamente através de um design coerente, quer acidentalmente através de alguma falha no processo de design). Se o entretenimento que o acto de jogar aquele jogo "as is" me provocar divertimento, óptimo, se não, azar. Mas essa é a consequencia de eu jogar esse jogo as is.

Poix, há consequências para as duas formas de agir!

Nada como experimentar as duas situações e verificar quais consequências preferimos. Como tudo o resto na vida, tomar as nossas próprias decisões e pensar por nós em vez de termos os outros a dizer-nos como fazer as coisas! ;)

Rui escreveu:

Eles criaram uma maneira de jogar muito própria

Certo, essa é outra consequência de não se jogar o jogo como escrito. Se eu mudo o jogo e o Alfredo muda o jogo e se não o fazemos em conjunto a probabilidade é que ambos mudámos o jogo de formas diferentes. Assim acabámos com 3 versões diferentes do jogo, a original, a minha e a do Alfredo. Eu e o pessoal que joga comigo conhece a minha e muito provavelmente a original, o Alfredo e o pessoal que joga com ele conhece a dele e a original. O resto da maioria das pessoas que conhecem a original não conhecem nem a minha nem a do Alfredo. Acabamos com uma série de versões localizadas, específicas a pequenos grupos.
So what? Não há mal em sermos diferentes, fazermos as mesmas coisas de forma diferente ou mesmo fazermos coisas diferentes. Reconhecer e aceitar isso é bom. Ninguém é obrigado a fazer algo que não quer. Se eu quero jogar de uma maneira e o Alfredo de outra, ou não jogamos juntos ou arranjamos uma maneira que agrade aos dois. Isso não quer dizer que um de nós esteja errado ou que vamos passar a não gostar um do outro por causa disso. To each his own.

Rui escreveu:

e qualquer pessoa que lá entre não sei vai sentir bem.

err... porquê?

Rui escreveu:

Seja porque as regras do jogo que essa nova pessoa conhece estão todas trocadas, seja porque a maneira de jogar é muito mais a puxar à interpretação teatral do que outra coisa, a maneira de jogar deste grupo entra em conflicto directo com a maneira de jogar na nova pessoa no grupo.

ah, Pah, nepia.
Lá está. Tudo isso e muito mais pode acontecer. Gostos diferentes e tal. So what? Deal with it. Se não gostamos de jogar da mesma forma ou não jogamos juntos ou encontramos uma forma de jogar que ambos gostamos. Não reconhecer isso é viver na negação.

Rui escreveu:

Este é um mal genérico da maioria dos jogos, e dos grupos também, infelizmente.

O mal não é esse que apontas, mas sim o facto das pessoas não reconhecerem que podem ter gostos diferentes e que esses gostos nem sempre se podem conciliar.
São gostos, não são nívels de qualidade. A maneira de jogar do Manel não é melhor que a do Alfredo! Só há mal quando eles não reconhecem isso. Ou quando sequer não aceitam que existem maneiras diferentes de jogar.

Rui escreveu:

Porque o jogo quando é comprado, na sua maior parte, não ensina como se joga; tenta mostrar o que é um roleplay, muitas vezes falhando redondamente, e depois o resto da malta que se desenrasque. Isto é um erro em grande parte dos jogos disponíveis comercialmente

Certo, se eu não sei como jogar um jogo da forma como está escrito é quase inevitável que o vá fazer de uma forma diferente daquela que o designer imaginou. Então sim, isso é um problema dos jogos, se não consegue ensinar a forma como deve ser jogado, vai provocar, mesmo que não intencionalmente, que o pessoal o jogue de maneiras diversas de grupo para grupo.
O facto de isso não ser intencional pode fazer com que não seja reconhecido, o que pode levar a acusações de "tu jogas mal" e o problema começa aí, mas só aí!

Rui escreveu:

É uma falha tanto do designer do jogo, como dos jogadores

Mas atenção que são falhas diferentes. O designer que não conseguiu transmitir a sua visão. Dos jogadores pode ser ou não, dependendo do facto de ser um acto consciente ou não e de perceberem ou não o que estão a fazer.

Rui escreveu:

onde incluo o GM

O GM é apenas mais um jogador, apenas tem funções diferentes no jogo. ;)

Rui escreveu:

porque não sabem dissociar-se da maneira confortável como jogam há anos.

So what? Conforto é agradável. Ninguém é obrigado a experimentar coisas novas. Existe sempre um risco envolvido na experimentação, um gasto de energias sob alguma forma que pode ou não dar um investimento mas que pode também ser um desperdicio. Cada um tem o direito de escolher para si o que é um risco adequado ou demasiado alto. Não se pode criticar alguém por não mudar, está no seu direito, desde que não se queixe por estar a perder algo por não ter progredido.
Uma pessoa não é melhor ou pior por resolver experimentar algo novo ou por não o fazer. Um grupo está no seu direito de se manter a jogar da mesma forma que faz desde os últimos 20 anos e não querer experimentar os novos jogos dos indios ou o raios que os parta! (nada contra jogos indie, aliás, gosto bastante de alguns e vejo muita qualidade mesmo em muitos que não gosto, expressão apenas para dar enfâse ao ponto que queria fazer passar.) Claro que perdem o direito de se queixarem por perderem o divertimento que aquilo que não experimentaram provoca!

Rui escreveu:

Vezes demais eu encontrei gente que dizia que alterava regras porque não gostava delas.

Eu faço isso, não há melhor razão para o fazer!

Rui escreveu:

Gente, as regras estão lá precisamente porque o designer quer mostrar-vos como se joga o jogo dele

Sim, mas como é que isso contraria o ponto de que alguém muda uma regra que não gosta?
Quem muda uma regra está a dizer: "ok, eu vi como tu (designer) querias que o jogo funcionasse; agora eu quero que esta parte do jogo funcione antes assim porque gosto mais; provavelmente não seria a forma como tu (designer) mais gostarias mas eu prefiro; pelos vistos temos gostos diferentes, lamento; ainda assim, em geral gostei do jogo porque acho que está perto o suficiente daquilo que eu quero, pois estou a dar-me ao trabalho de pegar nele e alterá-lo em vez de ir à procura de outro mais próximo ou de fazer um novo."
Pessoalmente eu não vou alterar uma regra de um jogo se o que eu quero conseguir com essa alteração for mais facilmente conseguido pegando noutro jogo que não tenha de alterar ou criando um novo. Se o fiz é porque achei que essa era a forma mais facil de conseguir o meu objectivo, por uma razão ou por outra.

Se calhar o outro jogo que fazia essa parte como eu queria fazia outra parte de forma mais afastada do que eu queria e daria mais trabalho alterar isso do que isto. Se calhar criar um jogo novo dá mais trabalho que alterar este. O que interessa isso? A escolha existe e todos temos esse direito!

O designer tem o direito, até o dever, já que esse é o objectivo de se publicar um jogo, de fazer passar a sua visão de como o jogo deve ser jogado, mas todos temos também o direito de lhe dizer: "okay, mas eu prefiro desta forma diferente!"

Rui escreveu:

Não se ponham a alterar regras ou settings; joguem o jogo tal como vem escrito: isto é jogar bem.

Se por jogar bem queres dizer: "jogar da forma correspondente à visão transmitida pelo designer" então sim, concordo. Se por jogar bem queres dizer er... "jogar bem" por oposição a "jogar mal" as in "wrong bad fun" então não.
Isso não é jogar bem, isso é jogar como vem escrito no livro, isso é seguir as regras, isso é seguir a visão do designer.
Mas "jogar bem" é um juizo de valor. Dizer que jogar da forma x é jogar bem é dizer que jogar da forma x é melhor que jogar da forma y. ERRADO! A melhor forma de jogar é subjectiva e individual e corresponde sempre à forma que nos provoca mais divertimento naquele momento e situação especifica.

Rui escreveu:

Se há uma regra que está mal explicada, ou se há uma vontade da vossa parte em alterar algo, vão aos foruns de discussão: conversem com outras pessoas, tentem chegar ao designer do jogo, para perceberem como se joga esse jogo.

Isso é perfeitamente válido, para quem está interessado em realmente chegar a esse conhecimento de forma profunda. Dada a quantidade de informação e complexidade de muitos dos sistemas e quantidade de opiniões e teorias esse conhecimento, muitas vezes, quase que se pode comparar a algum tipo de "iluminação filosófica". Será que o próprio designer sabe jogar ao jogo dessa forma suprema? Será que ele consegue transmitir esse conhecimento ou é daquelas coisas que não podem ser transmitidas e que cada um tem de atingir por si próprio? Talvez até daqueles conhecimentos que só se alcançam depois de se aceitarem premissas que não fazem sentido nenhum enquanto não se chegar à própria conclusão baseada nelas! :\\

O que quero dizer com isto é que sim, essa é uma possibilidade, mas seja por que razão for, eu posso simplesmente não estar para aí virado ou não querer/poder/ter o interesse para seguir essa opção.

Isso cria a tendência dos jogos incompletos. Compras o jogo mas para o aprenderes a jogar tens de te integrar na comunidade, vivê-la, senti-la, respirá-la, ser mais um robot! Que aconteceu ao comprar o jogo, juntar um grupo de amigos e começar a jogar? Não é uma experiência filosófica ou profunda nem uma sessão de análise de regras, sistemas ou terapia de grupo(pode ser mas não tem de ser).

O pessoal pode só quer divertir-se sem ter de pensar nisso! E tem todo o direito de ter essa opinião.
Não se pode criticar alguém desta opinião que simplesmente altere algo que não funciona bem para algo que, para eles, naquele momento/situação especifica, parece funcionar melhor. Não estão a jogar mal, estão a fazer o que têm de fazer para se divertir. Isso nunca é mau. Claro que estão a jogar de forma diferente àquela que está estroturada pelas regras mas isso eles sabem, né preciso tar a apontar o dedo. Eles sabem isso. E não têm qualquer sentimento de culpa por o fazerem. Porque deviam ter? Estão no seu direito. Não fizeram nada de mal ou errado. Estão a divertir-se. :)

Rui escreveu:

Vou dar dois exemplos de jogar mal, discutam-nos ou acrescentem outros se quiserem, desde que a discussão seja educada.

Ambos bons exemplos de se jogar de forma diferente daquela prevista nas regras!

Rui escreveu:

Há no entanto jogos que têm mecânicas tão contidas que é virtualmente impossível jogá-los mal. Vou dar um exemplo de um que me é muito querido pela experiência que me trouxe, e que é o My Life With Master (MLWM para abreviar).

Continuando com a minha interpretação do teu "jogar mal" como sendo "jogar de forma diferente à indicada nas regras", então não, não é, nem de perto nem de longe, virtualmente impossível fazer isso com esse ou qualquer outro jogo! Pode ser modificado, alterado, canibalizado como qualquer outro. A grande diferença é que, visto ser tão focado, contido, explicito, torna-se fácil perceber a visão do designer, evitando casos em que se iria alterar o jogo simplesmente por não se perceber essa visão (o que corresponde a talvez à maioria das situações) e por outro lado o jogo está tão focado para provocar aquele tipo especifico de divertimento que é dificil conseguir qualquer outro tipo que não esse de forma coerente e assim torna-se dificil fazer alterações bem sucedidas, pelo menos sem um aumento considerável na dificuldade do processo.

Rui escreveu:

Já mencionei aqui o facto de pessoas novas entrarem num grupo e darem-se mal, pelas experiências serem opostas. Isto aconteceu comigo. É muito mau olhar para uma pessoa que tem uma experiência diferente e dizer: este tipo joga mal. Isto é a pior coisa que se pode fazer. No entanto, faz-se, e se calhar diariamente, e acusamos sempre o outro de ser aquele que joga mal. Desculpem o moralismo fácil, mas encontro isto e hoje arrependo-me das coisas, e zango-me com as pessoas quando continuo a encontrar este tipo de comportamento.

Isso não tem nada a ver com o fazer-se ou não alterações a um jogo. Tem apenas a ver com comunicação, ou melhor dizendo, falta dela. Quando se faz uma alteração à norma (jogo como escrito) não se pode esperar que os outros a conheçam ou, sequer, se identifiquem com ela, especialmente quando esses outros foram aproximados através duma identificação com a própria norma.
Eu jogo o jogo-x mas alterei uma regra porque não gostava dela. Vou ter com o Francisco que também gosta do jogo-x para jogar com ele. Não posso esperar que ele se identifique com a minha alteração. Se o conheci devido à identificação dele com o jogo-x até devo esperar o contrário, que ele se vai identificar com o jogo-x como publicado e não com a minha alteração ao jogo-x. Nesta história o problema foi que eu, apesar de ter alterado o jogo-x e não mais me identificar com ele continuei a apresentar-me como identificando com ele. Isso sim está errado e é um erro que eu próprio já cometi.
Agora quando o jogo-x é tal que toda a gente fez a sua modificação eu não posso virar-me para o Francisco e dizer que ele joga mal porque em vez da minha modificação usa outra diferente.
Mas tudo isto são problemas de comunicação e nada mais do que isso.

Rui escreveu:

Em conclusão: andamos a jogar mal rpg. Alterar regras não é bom

Alterar regras não é bom... nem mau, simplesmente é! Faça-se ou não, isso não interessa. No entanto é importante saber se se faz ou não

Rui escreveu:

não comunicar sobre isso é pior ainda.

Isso sim é problemático. Se eu não sei como tu jogas, não vou conseguir jogar contigo. Vou ter de adivinhar e quando descobrir posso descobrir que jogas da forma que eu gosto de jogar e ter uma surpresa agradável ou descobrir exactamente o contrário e ter uma surpresa desagradável. E entretanto perdi tempo e energia a tentar descobrir. É um risco de que as pessoas deviam estar consciêntes antes de tomarem a decisão de jogar ou não com aquela pessoa ou grupo, especialmente quando não há uma boa comunicação da forma como se vai jogar.

Acho que todo o teu post é muito bom se entendido neste sentido.

A solução apresentada tenta resolver um problema de falta ou falha de comunicação não por ensinar ou colocar as pessoas a comunicar mas sim por evitar a necessidade de o fazerem transformando-as todas em iguais.

Uns adendos a 2 ou 3 posts:
Alterar uma regra ou uma parte do setting é exactamente a mesma coisa! Dizer que um é melhor ou pior que o outro é o mesmo que dizer que uma alteração é melhor ou pior que outra o que leva a dizer que uma forma de jogar é melhor ou pior que outra. Tudo questão de gostos! Nada mais.

A Golden Rule é uma falha do designer mas também um apontar o óbvio. Não é preciso ela vir lá escrita para qualquer jogador poder fazer o que quer com o jogo! DUH
Ao dizer isso o designer está a desresponsabilizar-se de qualquer consequência do jogar o jogo! Se jogaste o jogo e não gostaste devias ter alterado afinal essa é a primeira regra! :| Tipo, pq raios é que estamos a pagar a este gajo afinal?
Se vão fazer um jogo ao menos tenham a coragem de dizer que isto é o que queriam e conseguiram e que funciona para a situação/gosto x. Se não querem x façam outra coisa. Não tentem é dizer que o jogo serve para x, y, z, e o resto do abecedário todo, basta MUDAR O RAIO DO JOGO TODO!!! Isso é óbvio para começar e estúpido para ser dito pelo designer, mostra desleixo, preguiça, falta de responsabilidade e desrespeito para com os clientes!

jrmariano escreveu:

Eu concordo! Se as pessoas andam a alterar as regras é porque um dado jogo não tem o devido Valor (comercial? utilitário talvez?) para elas no sentido de que este não reúne um conjunto de mais-valias que seja suficiente a um jogador ou grupo de jogadores. Na minha opinião acho que deveriam existir produtos que satisfazessem as suas necessidades.

E não são esses produtos que elas próprias estão a criar ao alterarem essas mesmas regras?
Ou por "existir produtos" apenas entendes produtos criados comercialmente por outros que não os próprios utilizadores e que não sejam construidos a partir de algo já existente (que é talvez a forma mais prevalente de progresso)?

jrmariano escreveu:

Se falássemos de um electrodoméstico (um produto mais tangível que a experiência providenciada pelo RPG) e se este não possuísse um conjunto de funções não o comprávamos ou então depois de o experimentarmos trocávamos por outro ou devolvíamos-o.

Não percebo se estás a comentar sobre o que a maioria faria ou se estás realmente a defender esse acto como sendo o adequado!
Porque se a grande maioria sim iria devolvê-lo, outros há que fariam o contrário, não se limitando a consumir mas tomando nas suas mãos o acto de criar algo adequado às suas necessidades a partir de algo que foi inadequado. Na minha opinião essa atitude deve ser incentivada e de louvar, já que ela conduz ao progresso enquanto que a outra conduz ao consumismo passivo.

jrmariano escreveu:

Um RPG tem esse pormenor curioso de ser uma experiência abstracta e que tem efeitos diferentes sobre cada pessoa que joga e depende claramente de um contrato social e agenda criativa consensual. Para não falar da imaginação partilhada entre todos!

O que não é necessário de todo para que essa modificação pessoal ocorra.

jrmariano escreveu:

- julgar-se um dado Produto de RPG pela experiência de jogo providenciada por um dado grupo e não pelo seu Valor original (tal como intencionado e executado pelo autor/empresa) o que causa um mau serviço ao produto e sua marketabilidade

Aqui tenho de concordar. O producto inicial é o producto inicial e qualquer modificação é da exclusiva responsabilidade do modificador, não devendo modificar a imagem do produto inicial de forma alguma, para o bem ou para o mal!
Acções e consequências. ;)

jrmariano escreveu:

(logo também ao consumidor pois marketing e deselvolvimento de produto estão associadas num ciclo);

Isso é discutivel. Na minha opinião quanto mais alterações existirem mais o consumidor tem a ganhar através da liberdade de escolha e concorrência.

jrmariano escreveu:

- dificulta também o uso dos consumidores recentes do produto pois são confrontados com usos ideossincráticos (totalmente restringidos às ideias e filosofias de um dado grupo) deste o que causa grupos pequenos e isolados de consumidores.

Err...... So Fucking What?
Eu não sou responsável pela integração de pessoal novo no hobbie! Posso aceitar essa responsabilidade mas não posso ser responsabilizado por outro.
Quando compro um produto não é da minha responsabilidade propagar a imagem desse produto, fazer publicidade ou contribuir para o tempo de vida util ou comercialização desse produto de alguma forma. Não tenho nenhuma responsabilidade para com o designer do produto. Fui consumidor uma vez e mais do que isso parte apenas da minha própria vontade se tal for o meu desejo. Não posso ser culpabilizado ou criticado pela falta dessa vontade.

Se for do meu interesse trazer novas pessoas para o hobbie sim, ao assumir essa responsabilidade, devo fazê-lo da melhor maneira para o hobbie, ou estarei a contradizer-me, e aí sim, usar o jogo como publicado é a actitude correta.
Agora se meti um amigo meu a jogar no meu grupo de certeza que o vou a meter a jogar da mesma forma que eu sem me preocupar em ir mais além, a menos que ele mostre um interesse no hobbie propriamente dito e, partindo do principio que eu próprio tenho esse interesse!

Tava a tentar arranjar uma conclusão de jeito para isto tudo mas só consegui isto:

Isto é um jogo, o pessoal quer-se divertir. Não há forma errada de fazer isso. Um jogador não é obrigado a ser interessado no hobbie nem sequer a apoia-lo. Nem pode ser responsável por este. Cabe a cada um decidir por si o interesse que têm e a responsabilidade que vai assumir na sua participação activa na comunidade e no hobbie levando o seu gosto por este tipo de divertimento para algo maior ou não. Finalmente, meter toda a gente a pensar da mesma maneira não é uma solução para problemas de comunicação entre pessoas que pensam de maneiras diferentes.

Provavelmente exagerei uma data de coisas numa data de formas ao escrever isto.
Mais uma vez, na queria ofender ninguem, bla bla bla, sorry for that!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Opções de visualização dos comentários

Seleccione a sua forma preferida de visualização de comentários e clique "Gravar configuração" para activar as suas alterações.

Clarificações

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

Eu concordo! Se as pessoas andam a alterar as regras é porque um dado jogo não tem o devido Valor (comercial? utilitário talvez?) para elas no sentido de que este não reúne um conjunto de mais-valias que seja suficiente a um jogador ou grupo de jogadores. Na minha opinião acho que deveriam existir produtos que satisfazessem as suas necessidades.

E não são esses produtos que elas próprias estão a criar ao alterarem essas mesmas regras?
Ou por "existir produtos" apenas entendes produtos criados comercialmente por outros que não os próprios utilizadores e que não sejam construidos a partir de algo já existente (que é talvez a forma mais prevalente de progresso)?

A segunda. Pode até ser progresso (no sentido de ser uma evolução das regras) mas não é extensivo a todos os consumidores através do mercado.

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

Se falássemos de um electrodoméstico (um produto mais tangível que a experiência providenciada pelo RPG) e se este não possuísse um conjunto de funções não o comprávamos ou então depois de o experimentarmos trocávamos por outro ou devolvíamos-o.

Não percebo se estás a comentar sobre o que a maioria faria ou se estás realmente a defender esse acto como sendo o adequado!
Porque se a grande maioria sim iria devolvê-lo, outros há que fariam o contrário, não se limitando a consumir mas tomando nas suas mãos o acto de criar algo adequado às suas necessidades a partir de algo que foi inadequado. Na minha opinião essa atitude deve ser incentivada e de louvar, já que ela conduz ao progresso enquanto que a outra conduz ao consumismo passivo.

A comentar o que a maioria fazia. Bem mas um ferro de engomar usado colar uma cobertura de plástico num modelo de avião é progresso, portanto um uso criativo? Ou será que está a desempenhar outra função? Não existirão outros produtos melhor "desenhados" para o efeito?

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

Um RPG tem esse pormenor curioso de ser uma experiência abstracta e que tem efeitos diferentes sobre cada pessoa que joga e depende claramente de um contrato social e agenda criativa consensual. Para não falar da imaginação partilhada entre todos!

O que não é necessário de todo para que essa modificação pessoal ocorra.

Não percebi a referência. Podes explicar melhor?

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

- julgar-se um dado Produto de RPG pela experiência de jogo providenciada por um dado grupo e não pelo seu Valor original (tal como intencionado e executado pelo autor/empresa) o que causa um mau serviço ao produto e sua marketabilidade

Aqui tenho de concordar. O producto inicial é o producto inicial e qualquer modificação é da exclusiva responsabilidade do modificador, não devendo modificar a imagem do produto inicial de forma alguma, para o bem ou para o mal!
Acções e consequências. ;)

Epá se tiveres que discordar também estás à vontade. :P :D

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

(logo também ao consumidor pois marketing e deselvolvimento de produto estão associadas num ciclo);

Isso é discutivel. Na minha opinião quanto mais alterações existirem mais o consumidor tem a ganhar através da liberdade de escolha e concorrência.

Esse consumidor ganha é verdade. Mas a liberdade de escolha de um dado produto pelo outro ou a melhoria do produto advindo da concorrência entre empresas não estão relacionadas com essas alterações pois esse fenómeno é restrito e não generalizado.

B0rg escreveu:
jrmariano escreveu:

- dificulta também o uso dos consumidores recentes do produto pois são confrontados com usos ideossincráticos (totalmente restringidos às ideias e filosofias de um dado grupo) deste o que causa grupos pequenos e isolados de consumidores.

Err...... So Fucking What?
Eu não sou responsável pela integração de pessoal novo no hobbie! Posso aceitar essa responsabilidade mas não posso ser responsabilizado por outro.
Quando compro um produto não é da minha responsabilidade propagar a imagem desse produto, fazer publicidade ou contribuir para o tempo de vida util ou comercialização desse produto de alguma forma. Não tenho nenhuma responsabilidade para com o designer do produto. Fui consumidor uma vez e mais do que isso parte apenas da minha própria vontade se tal for o meu desejo. Não posso ser culpabilizado ou criticado pela falta dessa vontade.

Se for do meu interesse trazer novas pessoas para o hobbie sim, ao assumir essa responsabilidade, devo fazê-lo da melhor maneira para o hobbie, ou estarei a contradizer-me, e aí sim, usar o jogo como publicado é a actitude correta.
Agora se meti um amigo meu a jogar no meu grupo de certeza que o vou a meter a jogar da mesma forma que eu sem me preocupar em ir mais além, a menos que ele mostre um interesse no hobbie propriamente dito e, partindo do principio que eu próprio tenho esse interesse!

Bem, eu de minha parte não falei em culpabilizar ou responsabilizar alguém por isso. Apenas indiquei duas consequências. Considera-as informações às quais podias não ter tido acesso antes! É o que chama informar os consumidores! :D E consumidores informados e exigentes pressionam uma dada indústria a melhorar os seus padrões de qualidade. E eu não sei quanto a ti mas eu gosto de poder comprar produtos de qualidade, profissionais e com o máximo de eficiência.

B0rg escreveu:

Tava a tentar arranjar uma conclusão de jeito para isto tudo mas só consegui isto:

Isto é um jogo, o pessoal quer-se divertir. Não há forma errada de fazer isso. Um jogador não é obrigado a ser interessado no hobbie nem sequer a apoia-lo. Nem pode ser responsável por este. Cabe a cada um decidir por si o interesse que têm e a responsabilidade que vai assumir na sua participação activa na comunidade e no hobbie levando o seu gosto por este tipo de divertimento para algo maior ou não. Finalmente, meter toda a gente a pensar da mesma maneira não é uma solução para problemas de comunicação entre pessoas que pensam de maneiras diferentes.

Provavelmente exagerei uma data de coisas numa data de formas ao escrever isto.
Mais uma vez, na queria ofender ninguem, bla bla bla, sorry for that!

Bem acho que o objectivo do meu post (e posso estar enganado mas presumo que fosse o do Rui) não era atingir a homogeinização da opinião das pessoas mas sim provocar a discussão saudável. Apenas se questionou os valores atribuídos ao se "jogar RPG". Acho que não se quis abolir o indíviduo, responsabilizar ou obrigar alguém a fazer algo que não se quisesse. Isso são leituras além das palavras que por exemplo eu escrevi no meu post.

Certamente tu não acreditas que exista alguém aqui com uma agenda subversiva ou propagandista para "policiar o pensamento" ou "lavagem cerebral" de quem aqui posta certo? Presumo que compreendas que as várias expressões utilizadas que te podem parecer tal (se é que existem) são um recurso expressivo? Tal como os "WTF!" e os "So what?", certo? :)

Só estou perguntar para não haver confusões já que isso me parece bem claro que isso não acontece no que escrevi.

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

hhmmmm, o próprio mercado

hhmmmm, o próprio mercado não é extensível a todos os comsumidores. Cada um tem apenas acesso a uma parte mais ou menos restrita deste.
Não vejo a existência dessa separação entre "mercado" ou "público" e o "pessoal". Se eu faço uma alteração a uma regra, isso é concorrência aos produtos feitos por qq empresa e isso faz parte do mercado, independentemente do número de pessoas que lhe têm acesso e da forma como esse acesso é feito.
A única diferença entre um produto feito por uma empresa dedicada a essa área e por um individuo é apenas o comércio e mesmo essa fronteira está a desaparecer.

Não concordo com essa associação entre "produto feito para ser comercializado" e acessibilidade e/ou qualidade do produto.

Um produto desempenhar uma função para a qual não foi criado não tem nada de errado. É uso criativo que através de tentativas e erros só pode levar a novas áreas de criação. As in progresso! ;)
Talvez exista um produto melhor desenhado previamente mas isso é totalmente subjectivo. Cada utilizador tem uma função específica em mente e quem sabe se a função especifica não se enquadra bem nesse tal outro produto que seria supostamente melhor desenhado para tal? Ou porque razão se há-de gastar dinheiro a comprar outro produto quando aquele q comprei antes faz tudo o que eu quero com ligeiras, ou menos ligeiras, modificações?

jmariano escreveu:

Não percebi a referência. Podes explicar melhor?

Estava a apontar que essa diferença que apontas entre objectos materiais como electrodomésticos e algo como as regras de um rpg não afecta esta situação, já que ambos são passíveis de serem alterados ou de provocarem essa vontade nos utilizadores.

Anyway, para terminar e em relação ao teu comentário final, ya, por isso é que disse que tinha exagerado.

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

If x were outlawed

B0rg escreveu:

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Pois eu digo -

If marriage were outlawed, then all your in-laws would be outlaws.

Pensa nisso. E desculpa por me atravessar numa discussão séria, mas não consigo ver uma frase "If x were outlawed" sem dar o meu bitaite.

E não existem maneiras melhores de jogar, sempre que um jogo seja um jogo - quando passamos para profissionalismos a coisa muda de figura, mas também deixa de ser por prazer.

O que existe são regras da casa - que podem ser boas, ou seja dar maior prazer aos jogadores - ou más, ou seja podem excluir outras pessoas. Um pouco como o Calvinbola, em que as regras são feitas à medida que o jogo avança; ou Mornington Crescent.

The Great, Immutable, Ironclad Law

Queria aqui dizer que concordo com o extenso post do B0rg e queria também invocar a The Great, Immutable, Ironclad Law referida pelo Robin Laws:

There is only one way to roleplay: the way that achieves the best balance between the various desires of your particular group

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Tintazul escreveu: Um

Tintazul escreveu:

Um pouco como o Calvinbola, em que as regras são feitas à medida que o jogo avança

Ah, já conheces o nomic??

nomic.net escreveu:

Nomic is a game in which changing the rules is a move.

Man, esse Mornington Crescent é BRUTAL!!!! LOL

E fizeste bem em mandar o bitaite ;)

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Podes alongar-te sobre isto?

B0rg escreveu:

Se eu faço uma alteração a uma regra, isso é concorrência aos produtos feitos por qq empresa

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Não existe uma diferença

Não existe uma diferença inata entre algo produzido por uma entidade comercial para fins de publicação e entre uma outra produzida por um ilustre desconhecido que seja produzida apenas para uso interno por esse mesmo ilustre desconhecido e um circulo próximo de amigos.

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Er...

Existe se estiveres a falar de marketing e de comércio que eram os focos da questão que coloquei no meu post original. Esses focos podem ser desconsiderados por ti mas isso por si não aprofunda a discussão.

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Nos dias de hoje,

Nos dias de hoje, especialmente com a internet, qualquer zé ninguém publica seja o que for para o mundo todo.

Ficas com a única diferença sendo o número/tamanho. Capacidade de públicidade (que mesmo graças à internet se começa a diluir) e facilidade de fazer com que o produto se torne conhecido.

Mas sim, não considero esse ponto minimamente importante. Na minha opinião o mercado existe como consequência do hobbie e não o oposto, logo ele nunca é relevante para qualquer discução sobre o hobbie.
Claro que é a minha opinião mas nunca consideraria o mercado como sendo um factor capaz de influenciar a minha decisão em qualquer situação.

Mas ya, tens razão. E isto já não tem nada a ver com o tópico.

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Um apontamento

Este comentário foi movido para aqui.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Para mim o que define

Para mim o que define "jogar bem RPG" está neste tópico (ler os comentários dos utilizadores do portal).

Sintetizando, jogas bem quando estás a jogar no mesmo "comprimento de onda" que os outros jogadores sem introduzires em jogo coisas que contrariem esse "comprimento de onda".

Ter o pessoal todo na mesma onda deve ser logo o primeiro passo, depois disso é encontrar um jogo que a suporte, não por os jogadores correrem o risco de jogar mal, mas por correrem o risco de estarem a tentar re-descobrir a roda desnecessariamente. Tentarei explicar melhor.

Alterações ás regras de um jogo como escritas podem vir, a meu entender, de duas situações.

1 )Os jogadores gostam do Estilo de Jogo (épico, terror, mistério, crescimento pessoal, etc.) que as regras traduzem mas acham que podia estar melhor e fazem o seu tunning. Isto pode originar duas coisas:

1 a) Adicionam particularidades ao jogo, mantendo o seu Estilo e a sua Matriz Principal, de modo ao jogo se adequar melhor à visão do grupo do Estilo do Jogo. Isto muitas vezes é saudável e até aproveitado pelos designers dos jogos quando re-editam as suas obras aproveitando feedback do público para melhor certos aspectos do jogo.

Exemplo: Se quando eu joguei Exalted 1st Ed, alguém me viesse com uma "House Rule" que punha os stunts a funcionar como em Exalted 2nd Ed eu achava brilhante e jogava assim porque não estava a mudar o Estilo do Jogo (Épico/anime) nem a sua Matriz Principal (continuam a haver stunts e tornavam-se muito mais apetecíveis)

1 b) Acham que embora gostem do Estilo de Jogo, não acham que as regras são as mais adequadas e começam a mudar tudo para ligar o jogo à sua visão.

Exemplo: Ainda com Exalted, não gostam de stunts por isso tiram-nos, acham que andar com carradas de d10 de um lado para o outro é parvo, por isso metem 1d20, acham que os PCs são demasiados poderosos por isso metem-lhes níveis e decidem que devem começar no nível 1, etc.

Isto já é, a meu ver, prejudicial, não por ser jogar mal Exalted, mas porque a determinada altura já não se estar a jogar Exalted mas a re-inventar-se D&D, o que pode ser extenuante e dar resultados duvidosos (vamos assumir que os criadores de D&D são gajos que trabalham em jogos à anos e sabem o que andam a fazer).

Acho que quando se começa a sair em demasia (o que é uma fronteira algo dúbia) o melhor que podem fazer é mudar de jogo, é mais simples e o mais provável é encontrar um jogo que seja muito mais adequado para representar o Estilo de Jogo que o grupo procura ou então criarem o seu jogo de base sem se preocuparem mais com o outro jogo que não lhes servia, isto é algo útil/produtivo tanto para eles como para o hobby no geral.

Claro que isto pode não ser a solução mais praticável, porque o grupo não tem os meios para pesquisar informação sobre outros jogos ou qualquer outro motivo, mas é a meu ver a mais indicada.

2 ) Os jogadores não gostam do Estilo do Jogo. Isto pode levar a alterarem o jogo tal para poder encaixar o Estilo que pretendem jogar.

Exemplo: Os jogadores gostam imenso de histórias que envolvam a incapacidade da mente humana de lidar com seres superiores a si, por isso ao jogar Exalted decidem inserir uma mecânica de sanidade sempre que eles lidarem com algo semelhante aos Primordials.

Isto para mim leva mais ou menos ao mesmo que o ponto 1 b), re-inventar a roda. Acho que o mais apropriado é escolher um jogo que já lide com esse Estilo de Jogo de base ou darem-se ao trabalho de fazerem um que o faça segundo o conjunto de regras que achem mais apropriado.

A ideia que quero transmitir é que alterar um jogo não é por si mau, apenas pode ser frustrante e dar poucos resultados quando se pretendem efectuar alterações profundas (mantenho, é uma linha ténue) no seu funcionamento, podendo ser mais produtivo procurar um jogo novo ou criar um jogo novo, porque vai-se obter um produto muito mais direccionado para aquilo que o grupo pretende.

Existe também a possibilidade de isto estar tudo mal pensado.

Sobre a falha dos designers em explicar como é que se deve jogar o seu jogo, acho que normalmente eles tentam fazer isso no capítulo dedicado ao GM (caso da WW), o que pode ser errado se pensarmos que só os GMs é que vão ler isso e ter só um a saber como é que as coisas devem funcionar num jogo não me parece ser o mais viável.

Há depois também o risco de eles explicarem como é que o jogo deve funcionar e as pessoas passarem essa parte ao lado porque "já sabem como se joga RPGs" (eu já tive muito perto de cometer este erro).

Acho que não consigo falar bem sobre a parte do designer do jogo, deixo essa parte para quem souber melhor.

De qualquer maneira penso isto, um designer tem uma ideia para um Estilo de Jogo e dedica tempo a construir regras que o suportem, o mais certo é chegado ao fim do jogo e editado ele descobrir que as coisas podiam ser melhoradas e que a sua visão do jogo não está 100% coberta pelas regras que construiu, por isso é que o feedback dos jogadores (especialmente o originado pelo ponto 1 a) ) é tão importante e pode levar a melhoramentos no jogo de edição para edição.

Isto foi tudo só sobre as regras do jogo, gostaria é que me explicasses (Rui) o que querias dizer com "alterar o setting"?

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

Existe jogar mal, sim senhor, e obrigado RPL por me ajudares

Alterar o setting: por de repente Exalted em D&D.

Questão sobre o teu ponto 2:

Não é isto algo sobre a mentalidade de jogo de um grupo? Quero dizer: eu jogo desta maneira há anos, há este jogo novo que toda a gente diz bem, eu vou comprá-lo, lê-lo, concluir que não se adapta ao meu estilo de jogo, e alterá-lo.

Ora isto não faz sentido e é precisamente jogar mal um jogo.

Isto faz confusão a muito boa gente, porque parece que os estou a acusar de jogar mal, ou que estou a admitir que jogo mal; eu jogo mal socraticamente, se me faço entender.

Dizer a alguém que está a jogar mal um jogo, não é a mesma coisa que dizer a alguém que está a jogar mal rpg, e há por aí pessoal que aindanão percebeu isto.

Para concluir este ponto: alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é jogar mal esse jogo.

O teu ponto 1.b) parece-me igual ao teu ponto 2; o teu ponto 1.a) não me parece mau, por si, até chegar alguém de fora para jogar esse jogo com as alterações. Aí não ponho as mãos no fogo sobre "diversão".

Edit: acrescentei duas palavras e um bold.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: Dizer a

Rui escreveu:

Dizer a alguém que está a jogar mal um jogo, não é a mesma coisa que dizer a alguém que está a jogar mal rpg, e há por aí pessoal que aindanão percebeu isto.

Não será antes que percebeu muito bem, bem demais, até, mas que não concorda de maneira nenhuma com as... coisas... que estás a dizer? Por favor, não insultes os teus interlocutores. Podemos continuar esta conversa aqui, ou por MSN, pois neste site tenho de cantar fino.

"Don't hesitate, don't apologise - it's a sign of weakness."
John Ford, cineasta

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Até tenho prazer em te oferecer uma cerveja!

Mas há certas coisas que é preciso estabelecer primeiro.

Eu acho que não perceberam, porque continuam a não conseguir dissociar as duas coisas, e a jogar jogos diferentes sempre da mesma maneira. Vê o ponto na minha resposta ao RPL onde falo da malta que altera as regras dos jogos porque estas não se conformam à sua maneira de jogar. Se eu tiver uma maneira diferente de jogar, vou estar automaticamente a chocar com essas pessoas; concordas? Estou a repetir-me, talvez pela 3ª ou 4ª vez, mas julgo que já tinha comentado isto contigo por aqui, no teu forum, por MSN, e acho que até em pessoa, e tinhamos ficado de acordo quanto a isto.

Eu por norma sou explosivo, quando vejo manifestações de lambe-botice de pessoas que admiro, porque isso choca com a minha visão delas.

Não vou responder-te no teu forum, porque a discussão surgiu aqui, porque no teu forum sou perseguido e acossado, e convenhamos, cada um vai onde é bem tratado. Não vou responder-te por MSN porque não estou cara-a-cara contigo e as coisas ditas na net têm sempre várias interpretações.

No entanto, com uma caneca de cerveja à frente sou o teu homem.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: Eu acho que

Rui escreveu:

Eu acho que não perceberam, porque continuam a não conseguir dissociar as duas coisas, e a jogar jogos diferentes sempre da mesma maneira.

Olha que eu percebo-te perfeitamente! ;) Consigo dissociar as coisas muito bem, simplesmente não concordo com a tua posição.
Quanto a jogar jogos diferentes da mesma maneira, quando o faço (que o faço, mas não sempre) é por decisão consciente!

Rui escreveu:

Vê o ponto na minha resposta ao RPL onde falo da malta que altera as regras dos jogos porque estas não se conformam à sua maneira de jogar. Se eu tiver uma maneira diferente de jogar, vou estar automaticamente a chocar com essas pessoas; concordas?

err... não concordo nada com isso! Ou melhor, depende do que entendes com chocar! Alterar regras dos jogos quando estas não estão de acordo com o que eu quero delas é perfeitamente normal, uma escolha de cada um. É absolutamente discutivel se isso é opção mais produtiva mas isso mais uma vez é subjectivo.
Agora passar daí a dizer que se outro gajo jogar de forma diferente vai chocar com esses, pah, not! Comunicação e tal, voltamos sempre à comunicação!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Escolha de palavras

Rui:

Pelo que percebo dizes que uma pessoa que altera as regras de um jogo joga mal esse jogo.
Na minha opinião isso não é jogar mal, isso é jogar o jogo de maneira diferente. Jogar mal um jogo é jogar o jogo pelas regras normais e utilizar essa regras de maneira incorrecta.

Julgo que a tua escolha de palavras não foi a mais feliz.

:)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Semântica

:-)

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

LOL

Rui escreveu:

:-)

Estás semânticamente a não responder ao meu post?
;)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Ná, é que me parece que o

Ná, é que me parece que o pessoal já concordou todo uns com os outros mas estamos a perder-nos com picuinhices, para ver quem tem o falo maior.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu:

Rui escreveu:

Ná, é que me parece que o pessoal já concordou todo uns com os outros mas estamos a perder-nos com picuinhices, para ver quem tem o falo maior.

Ui, lá vem essa história do falo outra vez...

Não me parece que tenhamos concordado todos porque, pelo menos eu, continuo a discordar de ti.

Resumindo minha ideia, que é contária à tua:
Jogar um jogo de maneira diferente não é jogar mal esse jogo.

Tudo o resto é efectivamente semântica mas não deixa de ser verdade.
;)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Hum, então e se te der estes exemplos:

Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.

Para mim, e digo isto porque é aqui que discordamos, a pessoa que fizer aquilo vai estar a jogar mal CoC.

Ou ainda:

Compras o Exalted e adoras o jogo, e vais jogar Exalted, setting, regras, tudo, mas vais apenas fazer dungeon crawl. Para mim, estás a jogar mal Exalted.

Compras o Paranoia, mas vais jogá-lo em modo cyberpunk.

Compras o True20, mas vais retirar-lhe os níveis e as poucas classes que tem.

Compras o GURPS, e acrescentas-lhe regras que permitem ao jogador ganhar XP por cada monstro que matar.

Etc, ad eternum et ad nauseam.

;)

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

A minha resposta seria

Rui escreveu:

Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.

Para mim, e digo isto porque é aqui que discordamos, a pessoa que fizer aquilo vai estar a jogar mal CoC.

Ou ainda:

Compras o Exalted e adoras o jogo, e vais jogar Exalted, setting, regras, tudo, mas vais apenas fazer dungeon crawl. Para mim, estás a jogar mal Exalted.

Compras o Paranoia, mas vais jogá-lo em modo cyberpunk.

Compras o True20, mas vais retirar-lhe os níveis e as poucas classes que tem.

Compras o GURPS, e acrescentas-lhe regras que permitem ao jogador ganhar XP por cada monstro que matar.

Etc, ad eternum et ad nauseam.

;)

As pessoas que fazem modificações a um jogo fazem-no porque se divertem mais assim, que é o objectivo primordial de todo e qualquer jogo.
Por outro lado se as modificações adulteram por completo o jogo provavelmente elas estariam melhor a jogar um outro jogo mais aproximado ao que pretendem.

Jogar um jogo com outras regras/acrescentos/modificações é completamente diferente de estar a jogar o jogo com as regras originais de um modo incorrecto.

No primeiro caso estamos a jogar o jogo de um modo diferente ou num caso extremo a jogar outro jogo porque todos os intervenientes assim o aceitaram ao passo que no segundo caso estamos a jogar mal(pessoalmente eu prefiro o termo incorrectamente)o jogo.

;)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Mr. kabukiman disse-o melhor do que alguma vez eu poderia

kabukiman escreveu:

tive de renovar radicalmente a minha maneira de jogar (não podia num seting de CoC matar tudo o que me surgisse à frente)

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Err... claro que pode! Pode

Err... claro que pode! Pode não querer para participar voluntáriamente na criação de uma visão que todos concordaram em manter e que, neste caso, parece corresponder com a visão que se atribui tipicamente ao jogo ou setting em casa, mas isso não é de todo uma necessidade!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Rui escreveu: Compras o

Rui escreveu:

Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.

Agora é a minha vez de responder. Antes de usarem exemplos, conheçam o jogo de que estão a falar. É perfeitamente possível ter aventuras em que as personagens são todos bootleggers e gun-totting, inclusive a aventura que vem no GM shield em que as personagens recebem ordens do gangaster que controla o contrabando de álcool em Arkham para descobrir o que aconteceu com determinada pessoa. E são gangsters e, sim, andam com Thompsons e, sim, a aventura continua a ser de terror.

E dois outros exemplos para indicar que num mesmo jogo se podem aplicar estilos diferentes:

Masks of Nyarlathotep é globe-throtting, pulp action com bastantes tiroteios e combates. Já o Horror on the Orient Express é mais calmo, introspectivo e intimista. Acho que estás a limitar muito a tua visão de como jogar um determinado jogo.

Não tenho certeza se não

Não tenho certeza se não percebeste que era um exemplo para marcar o ponto e não para dizer como jogar CoC, se não queres perceber.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Então nesse caso, sendo eu

Então nesse caso, sendo eu tacanho, explica-me lá o que é que significa "quando compro CoC não vou jogar gun-totting bootleggers"? Estás a falar de ti pessoalmente ou estás a sugerir que não é assim que se deve jogar CoC?

Para esta discussão,

Para esta discussão, qualquer dos pontos é irrelevante.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Estás a ser evasivo.

Estás a ser evasivo. Segundo as tuas palavras exactas:

Rui escreveu:

Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.

Para mim, e digo isto porque é aqui que discordamos, a pessoa que fizer aquilo vai estar a jogar mal CoC.

Se estamos a falar de jogar mal rpgs, então isto tem pertinência. Porque é que jogar gun-totting bootleggers em CoC é jogar mal esse roleplay em particular?

Sugestão

Se quiserem continuar essa discussão específica será que podiam abrir outra thread e argumentarem de parte a parte com excertos do próprio jogo ou até notas do designer? Talvez fosse mais interessante e tal!

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Pertinência

A meu ver esta discussão tem pertinência para a thread porque precisamos de elementos concretos sobre porque é que se joga mal. Concretos. Não é dizer que se joga mal porque D&D é fantasia e não devia ser sci-fi. É dizer, no roleplay Y ou X, aconteceu isto especificamente e ser refutado e por aí adiante.

E já que estamos a falar da visão do designer, a visão inicial de CoC, tal como o Sandy Peterson o escreveu no início dos anos 80 era muito mais belicista e action-oriented. Basta ler as primeiras aventuras/campanhas em que as personagens defrontavam cultistas armados com Thompsons, granadas e afins. Com o passar dos anos, CoC foi evoluindo para uma acção mais investigativa. Neste caso, ao jogar o CoC edição 5, estou a a jogar mal porque o designer original o criou de modo a acomodar mais cenas de acção? Estamos a falar da visão do designer, correcto?

Fundamentação

Ok, se estamos a falar de exemplo concretos podes começar a postar excertos então... Por que senão estamos a falar da tua leitura desses suplementos, certo? Tal como disseste no primeiro parágrafo?

E como postar excertos ocupa muito espaço e pode ser de interesse restrito daí a minha sugestão.

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Eheh, eu acho é que vocês

Eheh, eu acho é que vocês dois já abriam outra thread para discutirem se vale a pena abrir outra thread aqui, e abriam também outra thread para falar das vantagens das discussões contidas e focadas em threads próprias em que não há abordagem de trinta mil outros assuntos ao mesmo tempo e se abrem threads novas para cada faceta do assunto.

Eheh, sorry, não consegui resistir... siga a banda! :)

Processos

E eu... eu... eu gosto é de Kafka!!!! Toma!...?

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Repetição

Um dos problemas aqui é o da fundamentação, que me parece lógico e sobre o qua o Hugo tem toda a razão; o que o Hugo parece não ver é que eu de facto já dei exemplos concretos e já aqui postei experiências de outras pessoas sobre o CoC.

Estamos a arrastar-nos e a andar em circulos, e começo a perder o interesse nesta discussao.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Parece-me a mim que isto

Parece-me a mim que isto funciona um bocado como nos tribunais. Cabe à pessoa que diz que se joga mal postar exemplos concretos (está no seu direito) e as pessoas que acham que não se joga mal concordar ou refutar. Até porque eu não acho que se jogue mal, não posso dar exemplos de que se joga mal. E se acho que se joga bem, vou dar os exemplos do meu grupo. Para quê? Para depois dizerem que se joga mal e voltamos ao círculo vicioso do costume. Estas discussões acabam por ser um bocado como chover no molhado. Por esta altura, já reparaste que o campo se divide nos que concordam que se jogam mal e nos que discordam. E nunca esses campos se encontrarão porque cada um já atingiu a sua "zona de conforto" e não quer sair dela.

Como dizia o B0rg, experimentar implica um certo investimento de tempo que poderá não compensar. Nem toda a gente tem todo o tempo do mundo para se dedicar a experimentar. E se já encontrou essa "zona de conforto" para quê mudar?

Quanto ao respeito pela intenção inicial do designer, a minha ideia é (e pode ofender alguns): paguei pelo jogo, tenho direito a fazer o que raio me apetece com aquilo. Os meus jogadores não discordam porque falamos sempre antes de qualquer decisão e estamos felizes assim. Vou contra a intenção do designer, neste caso Weapons of the Gods? Não acho até porque como o Rui muito bem aponta, se tivermos oportunidade devemos falar com outros jogadores e com o autor do jogo, e eu tenho essa oportunidade e pelo que tenho lido nos fóruns e do próprio autor, a intenção dele ao criar o Weapons of the Gods foi emular o Comic mas principalmente Wuxia e isso eu faço. Pode não ser um Wuxia igual ao teu, nem ao do Verbus, mas é Wuxia e se me vêm dizer que jogo mal, está tudo estragado.

Agora, este é um exemplo concreto da minha parte. E da parte do Rui? Quero saber, por exemplo, porque é que ele diz que ao se ignorarem as Virtudes de Exalted se está a jogar mal. E ele chutou essa acusação contra a maioria das pessoas dos fóruns. Se calhar, essas pessoas discutiram, e chegaram à conclusão que essa regra não servia. Mas estão a jogar mal? Ou é o Rui que joga mal por usar essa regra? Ou vice-versa. Isto é tudo muito bonito mas continua a ser chover no molhado.

Caso concreto do Exalted

Em Exalted jogas semi-deuses, humanos que já eram muito bons ou que mostravam grande potencial, e o Deus Sol deu-lhes poder para serem ainda melhores.

O jogo tem várias influências, entre elas a mitologia greco/romana, onde quando os deuses se passavam dos carretos partiam tudo à sua volta, sendo um bom exemplo disso o Hércules.

As Virtudes pretendem emular precisamente isto: além de ser uma medida da personalidade do Exalted, são também um bom indicador do que acontece quando não são respeitadas: o Exalted passa-se dos carretos e parte tudo à sua volta.

Ora ignorar isto é ignorar uma parte que dá ao Exalted a sua humanidade, se quiserem, aquilo que o torna menos deus e mais humano, ao ter mecânicas que pretendem emular isso. Logo, se são ignoradas, estão a jogar mal: não só estão a ignorar regras, como estão a ignorar aquilo que torna o Exalted mais do que um conjunto de números.

Esta é a explicação mais fácil que consigo ter.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Re-explicação das mecânicas de Virtudes de Exalted

Rui escreveu:

Em Exalted jogas semi-deuses, humanos que já eram muito bons ou que mostravam grande potencial, e o Deus Sol deu-lhes poder para serem ainda melhores.

O jogo tem várias influências, entre elas a mitologia greco/romana, onde quando os deuses se passavam dos carretos partiam tudo à sua volta, sendo um bom exemplo disso o Hércules.

As Virtudes pretendem emular precisamente isto: além de ser uma medida da personalidade do Exalted, são também um bom indicador do que acontece quando não são respeitadas: o Exalted passa-se dos carretos e parte tudo à sua volta.

Ora ignorar isto é ignorar uma parte que dá ao Exalted a sua humanidade, se quiserem, aquilo que o torna menos deus e mais humano, ao ter mecânicas que pretendem emular isso. Logo, se são ignoradas, estão a jogar mal: não só estão a ignorar regras, como estão a ignorar aquilo que torna o Exalted mais do que um conjunto de números.

Vou-te dar uma ajudinha, Rui.

As virtudes são uma mecânica para emular uma parte do setting que indica que os Exalted Solares têm como que uma maldição. Quando pendem muito para um lado ou outro de uma espécie de um dial de quatro virtudes, perdem o controlo de si mesmos e exageram no comportamento dessa virtude - e exageram como semi-deuses e criaturas de uma potência incrível que são. Por outro lado, respeitar essa virtude pode dar ao Exalted vantagens mecânicas - que eu agora não recordo, mas acho que podem dar dados aos lançamentos quando de acordo com os ditames da mesma virtude. Não só emulam o Hércules a "passar-se dos carretos", como no universo de Exalted a personalidade, a Virtude, é uma força a ter em conta, não tão poderosa como a Essência que dá força aos Exalted, mas a não desprezar. Um pocco como os traços de personalidade e as paixões de Pendragon.

Desculpa meter-me, mas acho que assim as virtudes do Exalted ficaram mais claras. Querendo com isso ser informativo a qualquer dos lados da discussão, e não opinar sobre ela.

"Don't hesitate, don't apologise - it's a sign of weakness."
John Ford, cineasta

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Nazgul escreveu: Não me

Nazgul escreveu:

Não me parece que tenhamos concordado todos porque, pelo menos eu, continuo a discordar de ti.

Resumindo minha ideia, que é contária à tua:
Jogar um jogo de maneira diferente não é jogar mal esse jogo.

Tudo o resto é efectivamente semântica mas não deixa de ser verdade.

Então e se vocês concordarem que, não estando a jogar o Jogo X com as mesmas regras/suposições/pontos de partida/objectivos/desenvolvimentos esperados, estão é a jogar jogos diferentes? Como em: um está a jogar o jogo X-pto e o outro o jogo X-yz.

Esta é uma forma de ver as coisas aceite por muito boa gente por aí fora, evita confusões, e, sobretudo, evita as acusações do "estás a jogar mal, o jogo X não é nada disso, lê lá bem o que o livro diz na página xx".

Serve? :)

Variantes?

ricmadeira escreveu:
Nazgul escreveu:

Não me parece que tenhamos concordado todos porque, pelo menos eu, continuo a discordar de ti.

Resumindo minha ideia, que é contária à tua:
Jogar um jogo de maneira diferente não é jogar mal esse jogo.

Tudo o resto é efectivamente semântica mas não deixa de ser verdade.

Então e se vocês concordarem que, não estando a jogar o Jogo X com as mesmas regras/suposições/pontos de partida/objectivos/desenvolvimentos esperados, estão é a jogar jogos diferentes? Como em: um está a jogar o jogo X-pto e o outro o jogo X-yz.

Esta é uma forma de ver as coisas aceite por muito boa gente por aí fora, evita confusões, e, sobretudo, evita as acusações do "estás a jogar mal, o jogo X não é nada disso, lê lá bem o que o livro diz na página xx".

Serve? :)

Se eu estiver a jogar xadrez onde as torres são substituidas por rainhas, continuo a jogar xadrez por que as regras do jogo continuam lá, só alterei as peças. Do mesmo modo se estiver a jogar sueca onde se pode assitir a um naipe da mesma cor continuo a jogar sueca porque todas as outras regras da sueca se aplicam.

Agora se eu esiver a jogar damas com as regras do xadrez misturadas com as da sueca, não estou a jogar nem damas, nem xadrez , nem sueca , tou a jogar daxaeca.

Qualquer uma destas hipoteses não é jogar mal qualquer um dos jogos é jogá-lo de um modo diferente.

Agora estar a jogar xadrez e mexer a peças de um modo inválido ou na sueca jogar um naipe que não é trunfo como trunfo, isso é estar a jogar mal/incorrectamente qualquer um dos jogos.

Sim julgo que serve.

:)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Nazgul escreveu: Se eu

Nazgul escreveu:

Se eu estiver a jogar xadrez onde as torres são substituidas por rainhas, continuo a jogar xadrez por que as regras do jogo continuam lá, só alterei as peças. Do mesmo modo se estiver a jogar sueca onde se pode assitir a um naipe da mesma cor continuo a jogar sueca porque todas as outras regras da sueca se aplicam.

Não, não alteraste só peças, alteraste regras fundamentais que alteram toda a forma como o jogo é jogado e se desenrola. Sueca não sei falar que nem conheço, mas substituir as torres por rainhas no Xadrez?? As regras de setup fazem parte do Xadrez, são regras como as outras, ao alterá-las estás a alterar as regras do jogo e transformá-lo num bicho "apenas" completamente diferente; uma ligeira modificação como essa e de repente centenas de anos de estudos de aberturas, defesas, ataques, jogadas especiais, as próprias regras de Roque, etc, vão para o lixo e o maior jogador de xadrez de todos os tempos, a última encarnação do Deep Blue, é incapaz de bater um miúdo de 6 anos.

Podemos discutir a semântica de lhe chamar variante ou um jogo inteiramente diferente ou que quer que seja, mas é um jogo diferente do original. Ninguém convida um jogador de xadrez para vir jogar xadrez e depois só quando lá chega é que o avisa de que há umas peças trocadas; da mesma forma, quando os amigos te convidam para a noite semanal de Poker, toda a gente sabe que vai para lá jogar Texas Hold'em, Five-card Stud, Manila ou whatever. Não são os mesmos jogos; são todos Poker, todos possuem estratégias diferentes e, sobretudo, apelam a diferentes gostos.

ricmadeira escreveu:

ricmadeira escreveu:

Não, não alteraste só peças, alteraste regras fundamentais que alteram toda a forma como o jogo é jogado e se desenrola. Sueca não sei falar que nem conheço, mas substituir as torres por rainhas no Xadrez?? As regras de setup fazem parte do Xadrez, são regras como as outras, ao alterá-las estás a alterar as regras do jogo e transformá-lo num bicho "apenas" completamente diferente; uma ligeira modificação como essa e de repente centenas de anos de estudos de aberturas, defesas, ataques, jogadas especiais, as próprias regras de Roque, etc, vão para o lixo e o maior jogador de xadrez de todos os tempos, a última encarnação do Deep Blue, é incapaz de bater um miúdo de 6 anos.

O exemplo foi talvez um pouco radical e com implicações mais complexas do que as que pretendia,mas o principio aplica-se na mesma.

ricmadeira escreveu:

Podemos discutir a semântica de lhe chamar variante ou um jogo inteiramente diferente ou que quer que seja, mas é um jogo diferente do original.

Semânticamente é um jogo diferente porque uma alteração por minima que seja está alterar o jogo, mas se toda a base/mecânica do jogo se mantiver é efectivamente o mesmo jogo.

Não me vais dizer que se eu jogar D&D com uma house rule onde as personagens em nivel 5, 10 e 15 não lançam o dados para ver quantos pontos de vida ganham mas ganham automaticamente o maximo do dado, estou a jogar uma coisa não não é D&D...

ricmadeira escreveu:

Ninguém convida um jogador de xadrez para vir jogar xadrez e depois só quando lá chega é que o avisa de que há umas peças trocadas; da mesma forma, quando os amigos te convidam para a noite semanal de Poker, toda a gente sabe que vai para lá jogar Texas Hold'em, Five-card Stud, Manila ou whatever. Não são os mesmos jogos; são todos Poker, todos possuem estratégias diferentes e, sobretudo, apelam a diferentes gostos.

Esse exemplo é um pouco extremo, é óbvio que para haver alterações a um jogo todas as partes envolvidas no jogo têm que concordar com elas!

:)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Num outro post nesta mesma

Num outro post nesta mesma thread respondi ao Rui na mesma linha do ricmadeira aqui. "Quando se altera um jogo já não se está a jogar o mesmo jogo."

Mas a vossa linha de discução deixou-me a pensar.

Já conhecem o Chess960! xadrez com posição inicial das peças aleatória! Será que ainda é xadrez? Bem, não é xadrez mas também não deixa de ser. Existe um termo para isso! ;) É uma variante! Não é o jogo original, não é jogar mal o jogo original, não é um jogo completamente novo, é uma variante do jogo original que não é suficientemente diferente para ser considerada um novo jogo por si só.

A semântica tem a sua importância! ;)

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Rui escreveu: Ná, é que

Rui escreveu:

Ná, é que me parece que o pessoal já concordou todo uns com os outros mas estamos a perder-nos com picuinhices, para ver quem tem o falo maior.

Há nesta thread, como na outra, fixações muito esquisitas. Eu cá gosto é roleplays. To each his own.

Isto é completamente OOT

Portanto, é para ti um problema, alguém ter fixações com falos?

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: Portanto,

Rui escreveu:

Portanto, é para ti um problema, alguém ter fixações com falos?

Não é muito saudável não, estamos em falar de roleplays e começar a comparar tamanhos de falos. Mas eu falo que falar de falos acaba por ser redundante. E se não falássemos de falos e falássemos de roleplays? Laughing

A semântica é importante.

A semântica é importante. ;)

Mas acho que isto só suporta o meu ponto que isto é acima de tudo um problema de comunicação!!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Rui escreveu: Não é

Rui escreveu:

Não é isto algo sobre a mentalidade de jogo de um grupo? Quero dizer: eu jogo desta maneira há anos, há este jogo novo que toda a gente diz bem, eu vou comprá-lo, lê-lo, concluir que não se adapta ao meu estilo de jogo, e alterá-lo.

Então e qual a tua opinião sobre um caso ligeiramente diferente: um grupo que joga um determinado jogo há anos/ meses, não se cansou do estilo do jogo, nem sequer das mecânicas, mas por qualquer motivo (queixas da parte dos jogadores ou mestre de jogo, porque vão começar uma campanha diferente) decide adaptar ligeiramente o jogo para melhor o adaptar à presente conjuntura? Também é jogar mal?

Rui escreveu:

Para concluir este ponto: alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é jogar mal esse jogo.

Se colocasses isto de outra maneira, por exemplo: alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é potencialmente um risco, poderá correr mal e poderá prejudicar a adaptação de novos jogadores, aí sim concordava. Mas generalizando assim, continuo a discordar.

Nietzsche escreveu: Rui

Nietzsche escreveu:
Rui escreveu:

Não é isto algo sobre a mentalidade de jogo de um grupo? Quero dizer: eu jogo desta maneira há anos, há este jogo novo que toda a gente diz bem, eu vou comprá-lo, lê-lo, concluir que não se adapta ao meu estilo de jogo, e alterá-lo.

Então e qual a tua opinião sobre um caso ligeiramente diferente: um grupo que joga um determinado jogo há anos/ meses, não se cansou do estilo do jogo, nem sequer das mecânicas, mas por qualquer motivo (queixas da parte dos jogadores ou mestre de jogo, porque vão começar uma campanha diferente) decide adaptar ligeiramente o jogo para melhor o adaptar à presente conjuntura? Também é jogar mal?

Acho que estás a ser picuinhas porque podes; no fundo ou já concordaste comigo, ou vais sempre discordar.

Imaginando que esse grupo altera as regras para a nova campanha, e todos se divertem (o que é bom, nunca disse o contrário e parecem ignorar-me aqui), mas um dos jogadores tem que sair, por que razão for, e metem um jogador novo, que até já jogou com eles mas que não contribuiu em nada para a mudança de regras. Como é que ele se vai sentir?

Ou que metem um jogador que nunca conheceram e que sempre jogou mas foi outro jogo completamente diferente. Ou que vem um gajo inglês que quer jogar rpg com eles. Como é que eles se vão sentir?

Eu estou a bater neste ponto porque já estive em duas situações onde acusei e fui acusado de jogar mal, apenas e só porque tinha experiências diferentes.

Nietzsche escreveu:
Rui escreveu:

Para concluir este ponto: alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é jogar mal esse jogo.

Se colocasses isto de outra maneira, por exemplo: alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é potencialmente um risco, poderá correr mal e poderá prejudicar a adaptação de novos jogadores, aí sim concordava. Mas generalizando assim, continuo a discordar.

Bom, semântica. :-)
--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Então estamos a falar de

Então estamos a falar de experiências pessoais que não devem ser generalizadas a todos os grupos que existem. Se te acusaram, fizeram mal. Deviam primeiro ter falado contigo e tentado perceber o que esperavas do jogo, etc. Caso o grupo não chegue a consenso com o jogador, então vais à tua vida e procuras outro grupo que esteja de acordo com a maneira como jogos. Mas isso tem a ver com estilos, não tem a ver com seguir ou não determinadas regras. Já me aconteceu, claro, jogadores entrarem no grupo e não se darem bem porque achavam que, por uma razão ou outra, não era assim que deviam jogar. Conversa-se directamente e cada um vai à sua vida.

Mas oh Hugo, o ponto que

Mas oh Hugo, o ponto que tenho estado a tentar fazer passar, nesta conversa toda e começando ainda no outro thread, é precisamente esse: estilos de jogo nos grupos, que chocam entre si, e que levam as pessoas a dizer que o outro joga mal.

Não estou a acusar ninguém de jogar mal com isto, estou a dizer que se joga mal; já aqui dei vários exemplos concretos disto, já falei nas dinâmicas de grupo, já falei nas intenções dos designers; começo a ficar um pouco frustrado com isto, porque percebo que há de facto concordância entre todos, e porque estamos a discutir picuinhices.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Mas ao dizeres que se joga

Mas ao dizeres que se joga mal, então é porque alguém joga mal. Então nesse caso estás a acusar esse alguém de jogar mal. Podes ser mais concreto, já que tu mencionas as tuas experiências pessoas? São os grupos com quem jogas que jogam mal? São os grupos aqui do site que jogam mal? São os do site da White Wolf? Da Forge? Da RPGNet? Se deres exemplos mais concretos talvez cheguemos a um consenso.

Mas eu já dei vários

Mas eu já dei vários exemplos concretos, Hugo, inclusivé já puxei para aqui a opinião de outra pessoa noutra thread, não sei quanto mais específico preciso de ser.

E mais uma vez, eu jogo mal socraticamente.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Ruie metem um jogador

Rui escreveu:

e metem um jogador novo, que até já jogou com eles mas que não contribuiu em nada para a mudança de regras. Como é que ele se vai sentir?

Ou que metem um jogador que nunca conheceram e que sempre jogou mas foi outro jogo completamente diferente. Ou que vem um gajo inglês que quer jogar rpg com eles. Como é que eles se vão sentir?

Eu estou a bater neste ponto porque já estive em duas situações onde acusei e fui acusado de jogar mal, apenas e só porque tinha experiências diferentes.

Então quando dizes "jogar mal" queres dizer "jogar de uma forma que não facilita a integração de um novo jogador no grupo"!
Bem, aí concordo mas pergunto: então e depois? ou Porque é que isso é mau?
Isso não é um problema da forma como se joga mas sim uma falha de comunicação!!!
Provavelmente todos aqui já caimos nesse erro mas quando acusaste ou foste acusado de jogar mal por jogarem de formas diferentes, o erro não estava em nenhuma das formas como tu ou os outros jogavas, o erro esteve na forma como comunicaram isso!

A possivel entrada de um novo participante para o grupo num futuro imaginavel não é relevante nem deve ser para a forma como o grupo resolve jogar!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Rui escreveu: alterar um

Rui escreveu:

alterar um jogo para se conformar ao estilo de jogo de um grupo é jogar mal esse jogo

err.... Isso não é jogar nem bem nem mal esse jogo, simplesmente não é jogar esse jogo! A menos que não exista consciência dessas alterações. Mas aí voltamos ao prob de comunicação!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

A única diferença entre os

A única diferença entre os teus pontos 1a e 1b é uma de praticabilidade ou eficiencia e isso é algo altamente dependente do objectivo final da pessoa que faz a alteração.
Se eu fizer alterações a exalted que fico praticamente a jogar D&D sabes lá se não fico com um tipo de d&d que me agrada muito mais do que o próprio d&d! Ou sabes lá se eu simplesmente não tenho acesso a d&d. Ou sabes lá se eu gosto mesmo de alguma mecânica de exalted e considero mais fácil para mim alterar as restantes mecânicas de exalted para ficarem parecidas com d&d do que alterar alguma mecânica de d&d para ficar parecida com aquela de exalted que gosto mesmo.

Uma coisa que o ppl tem tendencia a ignorar e q considero particularmente importante é o gosto pelas mecânicas. O que me faz gostar de um jogo não é apenas o ambiente que ele me faz sentir ou os sentimentos que me provoca mas também as próprias mecânicas utilizadas.

Acho que existe a tendência de ignorar as mecânicas como sendo completamente neutras e apenas tendo valor pelos resultados que criam. Não concordo. Uma mecânica pode ter valor por ser mais ou menos divertida em si própria e a escolha entre uma mecânica mais divertida que contribui menos para a criação do sentimento desejado e outra menos agradável para os utilizadores mas que contribui mais para a criação desse ambiente não é uma óbvia nem imediata.

Por exemplo: Conheço pessoal que gosta mais de AD&D do que D20 exactamente porque em AD&D usas vários tipos de dados e os lanças de formas diferentes, umas vezes para cima e outras para baixo e acham D20 uma seca exactamente porque em termos de dados é sempre igual. Apesar de D20 ser mais conciso, consistente, unificado e ter todas as vantagens que daí advém, continua a ser uma opinião perfeitamente válida embora não partilhe dela.

Eu próprio tenho jogos que gosto ou não por causa disso. Gosto muito de GURPS por exemplo, quase tudo, mas nunca o jogaria porque não gosto de mecânicas em que se lance para baixo do valor da skill! Não gosto de jogos com essa mecânica e se quisesse jogar algum deles iria alterar essa mecânica antes.

As mecânicas não são só, sempre e apenas ferramentas/meios para atingir um fim. São também algo válido como um fim em si.

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

B0rg escreveu: A única

B0rg escreveu:

A única diferença entre os teus pontos 1a e 1b é uma de praticabilidade ou eficiencia e isso é algo altamente dependente do objectivo final da pessoa que faz a alteração.

Exacto, era isso que eu estava a dizer, aliás os pontos são todos sobre isso, aumentar ou diminuir a eficácia que um jogo tem para nos providenciar a diversão que pretendemos.

B0rg escreveu:

Se eu fizer alterações a exalted que fico praticamente a jogar D&D sabes lá se não fico com um tipo de d&d que me agrada muito mais do que o próprio d&d! Ou sabes lá se eu simplesmente não tenho acesso a d&d. Ou sabes lá se eu gosto mesmo de alguma mecânica de exalted e considero mais fácil para mim alterar as restantes mecânicas de exalted para ficarem parecidas com d&d do que alterar alguma mecânica de d&d para ficar parecida com aquela de exalted que gosto mesmo.

Aqui é que acho que me percebeste mal, eu não estou a dizer para as pessoas não fazerem isso ou que isso é mau, muito pelo contrário, o que estou a dizer é que muitas vezes o que pode acontecer é uma pessoa/grupo chegar a um ponto onde já fez tantos remendos ao sistema original que se calhar ficava mais bem servida (em termos de eficácia do jogo) fazendo algo novo, quanto mais não seja para se livrar por completo dos constrangimentos impostos pelo sistema original. Tal como disse a cima isto seria a solução ideal, e muitas vezes pode não haver condições para isso nesse caso é trabalhar com o que se pode e não desistir em procurar por mais.

De notar que eu não estou a falar sobre jogar bem ou mal um jogo, estou a falar sobre maximizar a diversão providenciada por um jogo seguindo as regras e mecânicas.

B0rg escreveu:

Uma coisa que o ppl tem tendencia a ignorar e q considero particularmente importante é o gosto pelas mecânicas. O que me faz gostar de um jogo não é apenas o ambiente que ele me faz sentir ou os sentimentos que me provoca mas também as próprias mecânicas utilizadas. (...)

Compreendo-te perfeitamente, dai ter começado a trabalhar em Farside, adaptando uma mecânica que acho brilhante de um jogo chamado Don't Rest Your Head (DRYH) e criando um outro universo para aquilo, que por sua vez também me obrigou a criar e adaptar um bocado as mecânicas.

No fim eu já não estou a jogar DRYH, estou a jogar a minha adaptação do jogo que embora mantenha alguma das regras tem um permissa diferente, logo deve ser considerado um jogo diferente, embora inspirado, em DRYH.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

Posta de Pescada

Para comecar apresento-me como um estranho ao mundo do RPG (não discuto o termo). Excluo ter sido storyteller/GM/DM (não discuto) de um único RPG à muitos anos atrás, mas estou a fazer uma reaproximação a este universo. Gostava de deixar os meus bitaites...

Não percebo nada de traits, Nar, stunts e afins, e depois de ver as vossas threads tenho medo de perguntar a alguém o que significa RPG. Isto para dizer: não me batam com muito força porque eu sei que não percebo nada disto...

Julgo que quando um designer "cria" um jogo apresenta-nos varias SUGESTOES:
Ambiente - define as coisas que se pode encontrar nesse mundo, e como são mostradas
Jogadores - a sua definição, o que teem (ou não), o que podem fazer (ou não), no fundo como interagem com o mundo
Storyteller - o representante do mundo para os jogadores

Em nenhuma altura, o designer faz de emplastro verificando se em cada sessão tudo está a ser cumprido como ele sugeriu. O objectivo dele (ou deveria ser) e' apresentar um JOGO em que ele acha que um grupo de pessoas se vão divertir. Ele testou várias vezes o seu jogo e criou uma BASE de um ambiente e RESPECTIVAS mecânicas para interagir com o mundo. Essas são as mecanicas que ele acha que são melhores para transmitir um determinado ESTILO, RITMO, INTERACCAO, SENTIMENTO, para aquele mundo ESPECIFICO. Se modificarmos um deles, estaremos a modificar o outro: se estiver num ambiente que não tem um unico ser vivo, eu não preciso de "armas" ou "empatia".

Como o ambiente fica a cargo de um GRUPO de pessoas, é perfeitamente normal parecer que algumas mecanicas nao funcionem, seja por resistencia à mudanca do estilo de jogo do grupo, ou porque quem apresenta o jogo não consegue transmitir a visão do designer ou porque o designer não consegue transmitir adequadamente o ambiente ou as mecanicas. Mas o designer nunca pode colocar demasiados entraves à liberdade criativa das pessoas porque seria deitar abaixo o OBJECTIVO dos roleplays. Ele não pode (e não consegue) dizer que teêm de começar SEMPRE numa cidade, ou que o storyteller tem de ser simpático para os jogadores ou que os jogadores teêm de estar de costas viradas (são exemplos, não duvido que isto aconteça).
Naturalmente que não é de bom tom, ouvir criticas à sua criação da parte de pessoas que sem sequer experimentarem, ainda na loja já estão a pensar em fazer tunning às regras.

No entanto (tal como os RPGS a verdade não é preto ou branco), sei que a melhor arma para diversao é a adaptabilidade. Existem sempre pontas soltas, existem novos jogadores, existem historias novas/unusuais para contar, novas situações inesperadas (tantas que o designer não previu), falta de jeito do storyteller e dos jogadores, tempo contadinho ao minuto, repetições constantes que se transformam automaticamente em non-spoken REGRAS INTERNAS do grupo. Tantas inevitabilidades que lá acaba por acontecer uma coisa fora do previsto (sugerido), mas isto não é jogar mal: é jogar diferente. Nesse momento crucial, uma decisao é tomada, e não se está a jogar o jogo X: está-se a jogar o jogo X com um MAS . As pessoas continuam a dizer que o jogo é o X, mas um incauto não sabe que tem um MAS. Se o incauto for conhecedor, gera-se uma discussão de proporções épicas (ou não). Se não for um conhecedor, explica-se-lhe as regras com o MAS imbutido, divertimo-nos e se ele quiser saber mais descobre noutras sessões de jogo/conversa.

Dando um exemplo: eu fazia storyteller de Vampire e tipicamente fazia one-shot sessions. Explicava algumas guidelines do Vampire e ajudava-o a construir a personagem em 10/15 minutos. Se nunca tivesse feito um único RPG, dava-lhe uma MINI explicação do comportamento num RPG e ele rapidamente se integrava no grupo.

- Ambiente: Em campanhas, seria complicado haver no grupo dois vampiros de clãs antagónicos, mas em one-shots com missão isso era um pormenor de pouca importância. Introduzia durante a sessão alguns aspectos especificos dos varios clãs (mesmo que não fossem os mesmos dos PCs) mas nada de demasiado elaborado em que fosse preciso de uma bagagem de livros de Vampire ou conhecimentos prévios do mundo. Quanto mais tempo a personagem vivia, mais a personagem tinha de se manter fiel a si propria, porque afinal estava-se finalmente a descobrir....

- Mecanicas: Por questões de tempo, mas principalmente por simplicidade, não estava constantemente a pedir dados e em algumas coisas básicas baseava-me puramente no valor absoluto de uma propriedade da personagem (bom, assim-assim ou mau). Se aparecesse uma situação imprevista ou dúbia, adaptava uma situação ou uma mecanica, para mais tarde confirmar as regras. Assim nao se quebraria o ritmo de jogo.

Sim, eu digo que jogava Vampire, mas não tenho paciencia para dizer os MAS todos. Confirmo que nos divertiamos imenso, e regras exactas não era um factor de stress/fidelização.

E agora uma citação dos Piratas das Caraibas:
Jack Sparrow: I thought you were supposed to keep to the code.
Mr. Gibbs: We figured they were more actual "guidelines"

Para mim, RPG é diversão e criatividade, e mais não digo....

Deixa-me perguntar...

... sem bater nem magoar. ;)

Tu jogavas Vampire a puxar à angústia de ser um vampiro que luta contra o monstro que tem dentro de si, movendo-se diariamente nessa direcção e vendo o mundo que conhecia a desaparecer à medida que se torna cada vez mais predador dos humanos a quem chamava amigos?

Ou jogavas Vampire a puxar aos poderes fixes, couro preto, harleys e carabinas de canos serrados?

Uma delas para mim é errada, pontos para quem descobrir qual.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: ... sem

Rui escreveu:

... sem bater nem magoar. ;)

Tu jogavas Vampire a puxar à angústia de ser um vampiro que luta contra o monstro que tem dentro de si, movendo-se diariamente nessa direcção e vendo o mundo que conhecia a desaparecer à medida que se torna cada vez mais predador dos humanos a quem chamava amigos?

Ou jogavas Vampire a puxar aos poderes fixes, couro preto, harleys e carabinas de canos serrados?

Uma delas para mim é errada, pontos para quem descobrir qual.

É uma questão pertinente mas e se no grupo parte dos jogadores apenas se diverte a jogar de um modo e outra parte do outro?
Porque é que um dos modos de jogar , na tua opinião, é errado se diferentes jogadores retiram prazer do mesmo jogo de modo diferente?

Sinceramente não entendo o teu conceito de jogar mal/errado um rpg, talvez o pudesses esclarecer aqui

;)

Evil never dies, it just waits to be reborn...

Num outro forum...

... apontam-se situações onde de facto existe jogar mal, segundo o seu autor, que até participa várias vezes aqui nestas bandas.

Não partilho de todas as suas opiniões, mas alguns pontos são bem na mosca.

A thread parte daqui.

E é colada aqui.

The Duke, no forum LusoRPG escreveu:

Jogar mal RPG é:

- Ficar calado a sessão toda;
- Comprar uma armadura de placas completa e usá-la quando se é um professor de arqueologia em 1920;
- Fazer um oficial militar que quando se vai interpretar a personagem se porta como um Calígula de trazer por casa sem razão nenhuma;
- Sem razão nenhuma, recusar-se a completar a aventura só porque não;
- Jogar a sua personagem como uma peça de jogo de tabuleiro;
- Jogar contra o GM só porque há uns teóricos que não gostam de GMs;
- Acabar um discurso ao Rei e à princesa com Paz, Amor e muito Sexo(mutatis mutandis)
- Participar numa sessão em que o resto do grupo salvou o mundo e se divertiu à grande e dizer que "não aconteceu nada durante a sessão";
- Tomar decisões tácticas completamente out-of-character;
- Mandar piadinhas anacronísticas e que não têm nada a ver com o setting ou o ambiente que se joga, só para se fazer interessante;
- O grupo decide ir para um lado e ir para outro só para ser diferente;
- Fazer o que lhe dá na gana com a personagem, incluindo coisas sem sentido, e justificar-se com "da minha personagem só sei eu e mais ninguém";

Mais uma vez, eu não partilho necessariamente das suas opiniões, mas acho que há ali um ou dois pontos que merecem atenção.

Desculpas ao Borg se isto for considerado threadjack, desculpas ao Zé por ter colado isto aqui sem falar com ele primeiro, mas como a discussão surgiu aqui, julgo que devia continuar aqui.

--~~--

Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Obrigado, Rui,

Muito obrigado.

"Don't hesitate, don't apologise - it's a sign of weakness."
John Ford, cineasta

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Para não me repetir, a

Para não me repetir, a resposta está aqui. Mas responderei aqui de bom grado, claro.

"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

hhmmm, não me parece nada

hhmmm, não me parece nada threadjacking. Alias, essa parece-me mesmo a verdadeira questao fulcral de toda esta discução.
E se a minha reacção instintiva a todos ou quase todos esses exemplos é concordar com eles, ao pensar realmente neles não consigo concordar com nenhum como sendo absolutamente jogar mal já que consigo imaginar situações plausiveis em que todos eles seriam aceitaveis.

Daí que a minha pergunta se mantém (o que entendes por jogar mal?) que coloquei no outro post do blog por algumas razões (link já postado pelo nazgul). Se pudesses responder lá ou aqui (tanto faz) agradecia, para tentar realmente perceber o que andas a tentar dizer.

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.