Ryan Dancey avança com proposta para revitalizar os RPGs

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o que eu acho mais importante

Esta série de tópicos no blogue do Dancey já começou há umas semanas e é curioso destacar o facto que começou antes de qualquer anúncio oficial sobre a quarta edição de D&D. Para quem só lê isto agora, seria fácil confundir este conjunto de artigos com uma resposta de um ex-WotC ás novidades já anunciadas, nomeadamente o jogo online. Atenção, portanto, não tem nada a ver com D&D.

jrmariano escreveu:
O que acham?

Já cheguei a deixar no blogue a minha opinião sobre algumas das ideias apresentadas. Sugiro uma leitura atenta dos vários artigos, pois este senhor toca em muitos assuntos diferentes rapidamente. Uma das coisas que eu curto no Ryan Dancey é que ele aprofunda bastante as suas ideias - o suficiente para eu encontrar coisas com que concordo completamente e outras com que discordo em absoluto :)

Citação:
Será exagero mudar o nome do Hobby

Sim, acho que o hobby precisa de um nome alternativo, mas não acho que se tenha encontrado algum que sirva ainda. Já me perguntei se não deviamos ser todos Boardgames, mas isso é outra discussão :)

Citação:
e reagir de maneira tão activa presença dos MMORPG?

Estou completamente de acordo que a tecnologia será determinante para o futuro dos RPGs. Através dela, o Dancey fala de assumir uma perspectiva que eu considero decisiva: deixar de publicar apenas livros e passar a ver a venda de RPGs como um serviço prestado ao cliente.

opiniões

 Só vi agora este tópico mas já conhecia o Ryan.

 Sinceramente, concordo com algumas coisas em relação à análise que ele faz do estado actual das coisas e do efeito dos MMORPGs e da mudança radical de paradigma que ele propõe; no entanto, há muitas das quais discordo também.

Infelizmente vou de férias daqui a umas horas, portanto não posso escrever tudo quanto queria...

Queria apenas sublinhar um ou dois aspectos com os quais concordo e que podem ser alterados pelos próprios jogadores sem ajuda ou interferência nenhuma por parte de terceiros:

 

"Implementing a play pattern which tears down the prior paradigm of GM vs. Players, and replaces it with distributed responsibilities."

"Player directed environments (rules allowing the players to add elements to the game environment through their own creativity as opposed to relying solely on the GM or prior written descriptions)."

"Non-physical conflict resolution (in other words, fun game experiences involving social, political, and economic conflict, not just combat)."

Qualquer um destes três pontos, que são aqui advogados como importantes para que este tipo de jogo consiga manter-se vivo e melhorar são coisas que já estão sugeridas nos manuais base desde há séculos... Só não faz quem não quer. Todos estes três pontos estão ao alcançe de PCs e DMs e storytellers. Nem toda a gente foi feita para isto, mas todos podem tentar e melhorar. Do que vejo, observo e leio da grande maioria dos jogadores isto faz-se muito pouco; e há também uma enorme discrepância entre o que as pessoas julgam que fazem na realidade e esta última...

Pronto, quando voltar de férias gostaria de falar do resto... Desculpem fugir um bocado ao tópico e abordar apenas os aspectos que mais me agradam. É da pressa! :P

JB_Mael escreveu:

JB_Mael escreveu:

Qualquer um destes três pontos, que são aqui advogados como importantes para que este tipo de jogo consiga manter-se vivo e melhorar são coisas que já estão sugeridas nos manuais base desde há séculos... Só não faz quem não quer. Todos estes três pontos estão ao alcançe de PCs e DMs e storytellers.

Isso para mim é só garganta (da tua parte), eheh. Se, por exemplo, visses um jogo de facto com regras (porque é de regras que o homem está a falar, não de "sugestões", e muitos menos de um jogador dizer algo e o DM concordar com ele que é uma boa ideia e aproveitá-la) para "responsabilidades partilhadas" ias a correr para trás do teu DM Screen e nunca mais de lá saías novamente! :D

Mas sim, já há muitos jogos por aí desses... e já há por aqui no abreojogo muitas discussões sobre se são RPGs ou outra coisa qualquer, de tão diferente é a distribuição de tarefas nestes jogos comparada com os RPGs que os nossos DMs/GMs/STs ultra-experientes com década e meia disto estão acostumados a jogar. Portanto desengana-te, eheh. Pelo que li no teu tópico ao lado, sobre as mini-campanhas, o teu estilo de jogo não seria sequer possível com outra divisão de poderes. O Ryan não estava a falar de retórica cosmética (porque infelizmente é apenas disso que se costuma tratar quando nos vêm com este tipo de conversa nos manuais de jogo), estava a falar de facto em alterar os próprios alicerces do jogo.

Agradeço terem trazido

Agradeço terem trazido este texto à baila.

Não só tem coisas bastante interessantes, como ao ler os comentários no blog deparei com algumas coisas muito giras, nomeadamente o exemplo que o Ryan dá baseado no 1º filme de Star Wars.

Achei aquela ideia muito gira, mas acham que aquilo tem viabilidade num ambiente ao estilo D&D?

E ao certo alguém sabe o que são os tais "story points"? De que forma é que funcionam, como é que se ganham/usam?

Eu tenho andado a tentar com os meus jogadores encontrar formas de dar mais visibilidade à componente social e político-diplomática de D&D, mas confesso não estar a ter muito boas ideias...

Como um dos meus jogadores chamou à atenção, D&D é um sistema todo virado para porrada, e as únicas coisas que tens sociais são as skills "diplomacy e bluff" e não passa disso. Tudo o resto é feats para a porrada, skills físicas, e atributos de fazer dano.

 

"A minha pátria é a língua Portuguesa!" - F.P.

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"D&D" http://grou.ps/silverymoon

teoria

Psygnnosed escreveu:
E ao certo alguém sabe o que são os tais "story points"? De que forma é que funcionam, como é que se ganham/usam?

Eu suponho que ele fala disso em termos gerais, como um recurso qualquer para controlar a história. Vários RPGs usam "qualquer coisa points" para permitir aos jogadores maior controlo sobre algum aspecto, seja o conteúdo de uma cena, o sucesso de uma acção ou a morte de um personagem. Os pormenores de cada um dependem depois do sistema em si, algo sobre o qual o Dancey não se alongou. É tudo bastante teórico.

Não consegui detectar a

Não consegui detectar a referência, mas julgo que aquilo a que o Ryan Dancey se refere são aos "plot points" que foram definidos por um teórico do guionismo americano, que caracterizou os "plot points" como sendo momentos do enredo em que a história tem uma reviravolta inesperada.

É o mesmo que a "peripécia" que o Aristóteles definiu para a tragédia grega, mas com um nome novo para entusiasmar os produtores de Hollywood.

Ver aqui.

d&d

Psygnnosed escreveu:
Eu tenho andado a tentar com os meus jogadores encontrar formas de dar mais visibilidade à componente social e político-diplomática de D&D, mas confesso não estar a ter muito boas ideias... Como um dos meus jogadores chamou à atenção, D&D é um sistema todo virado para porrada, e as únicas coisas que tens sociais são as skills "diplomacy e bluff" e não passa disso. Tudo o resto é feats para a porrada, skills físicas, e atributos de fazer dano.

A minha sugestão é que acompanhes as últimas discussões sobre a nova edição de D&D que vai sair em Maio. Pode ser aquilo que estás à procura - apesar de eu também partilhar da opinião que D&D é para matar e pilhar monstros :)

Já agora, especificamente sobre este renovado clássico da WotC, o Dancey já comentou que

Citação:
I'm not suggesting Wizards should take the combat out of D&D. It isn't D&D if you're not essentially playing the game described in that Wizards article.

I'm suggesting that D&D itself may be on a path to oblivion. A total blank-sheet-of-paper approach is what I'm advocating, BECAUSE D&D is moving so rapidly towards becoming a slower, smaller, harder, and less visually interesting version of a MMORPG.

Sim, eu próprio sou

Sim, eu próprio sou defensor da forte componente de combate, apesar de eu recorrer a um "estilo" muito particular de combate nas sessões de D&D. Gosto de ter um ou dois confrontos grandes apenas numa sessão de 4 ou 5 horas, em vez de 10 ou 20 encontros menores e repetitivos.

Mas para a minha dúvida em particular, o que se passa é mais ou menos o seguinte: tenho um jogador com um rogue que pretende "escalar" na hierarquia política de uma cidade (não apenas ser o Mestre da Guilda).

Ora, a minha intenção não é dizer-lhe apenas: "Ok, põe-te aí a rolar diplomacia para ires subindo na hierarquia citadina...". Por outro lado, também não estou com vontade de fazer grandes momentos de interpretação personalizada em que eu e ele trabalhamos isso e o resto do pessoal adormece.

E depois temos ainda o pequeno "senão" de como integrar um personagem político-urbano com o papel de um aventureiro que anda a correr de montanha em montanha a matar bichos?

"Prezados senadores, a meu ver é necessária a criação de um fundo de ajuda aos refugiados das montanhas, e preparar um espaço para os alojar... mas agora esperem aí duas ou três semanas enquanto eu vou ali aos pântanos matar bichos e reunir tesouros".

Laughing

 

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Vou tentar ler a série toda

Vou tentar ler a série toda de posts, mas do que já li, tenho algumas dúvidas:

Ryan Dancey escreveu:

The Thesis:

Massively Multiplayer On-Line Roleplaying Games (MMORPGs) have evolved into a powerful force that is damaging the tabletop RPG social network, and by extension, the tabletop RPG industry. Specifically, they are damaging the social network by providing a play experience which is more fun for a certain kind of gamer than the tabletop does, or ever can, provide; causing irreplaceable attrition to the MMORPG format. The result will be a change in the common makeup of tabletop RPG social networks, which needs to be reflected in a change in the kinds of games being developed, and the way those games are
supported, and the way those games are played.

Em que é que esta situação é diferente de quando apareceram os primeiros Computer RolePlaying Games? O que é que aconteceu nessa altura?

Ryan Dancey escreveu:

One effect of this MMORPG impact may be the potential to make a game that is more successful than Dungeons & Dragons, despite the lack of any previous challenger to D&D’s marketshare leadership. It is possible, with this change forced on the market from an external threat, that new ways of approaching the concept of tabletop gaming may generate a format that is more popular and more commercially successful than the current format; experiments & new ideas which would have been difficult to bring to market under the status quo ante are now much more likely to gain traction. It is possible that our community may be about to discover our own “Wii”.

Gamer Psychographics:

E porque é que isto não aconteceu com os CRPGs?

Ryan Dancey escreveu:

The type of player most likely to leave the tabletop social network is the Power Gamer, the kind of player who tends to experience the most fun when the game focuses on short-term, conflict focused action. The types of players less dramatically affected by the rise of MMORPGs are the Thinkers (who enjoy min-maxing, and solving puzzles -- note: this group is also very susceptible to finding a better play experience in MMORPGs; we’ll have to fight hard to keep them!), the Character Actors (who enjoy roleplaying and immersion), and the Storytellers (who enjoy world building and narration). These three groups are joined by a fourth group, Basic Roleplayers, who enjoy the different aspects of game play in rough equilibrium.


Que vantagens é que os MMORPGs trazem para os Powergamers e Thinkers que os CRPGs não traziam já. Aliás, porque é que os MMORPGS não serão até mais atraentes para os Character's Actors?

Ryan Dancey escreveu:

To elaborate, elevating “storytelling” to become the prime objective of tabletop play means:

  1. Using modular rules systems so that each player only needs to know those rules needed within the framework of the current game session, and allowing the complexity level of the rules to flex in response to the needs & desires of the play group.

  2. Moving to a structure for game sessions where the players mutually agree on the objectives and make choices which reinforce those objectives to the benefit of all the participants.

Mas não é isto que os indies têm defendido e tentado fazer? Não é isto que o Greg Stafford fez no início da década de 90 com o Prince Valliant?
Qual é a originalidade do que se está a defender aqui?

Respondemos ao mesmo tempo

Respondemos ao mesmo tempo sobre as mesmas coisas. :-)

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

original não é

neonaeon escreveu:
Em que é que esta situação é diferente de quando apareceram os primeiros Computer RolePlaying Games? O que é que aconteceu nessa altura?

Os CRPGs nunca tiveram o mesmo sucesso e penetração que os MMORPGs estão a ter agora. Há muito mais pessoas a jogar - já não é só alguns "geeks" - e é um vício que ocupa muitas e muitas horas a pessoas em todo o mundo. Além disso, é uma experiência ainda mais capaz, na cabeça de muitas pessoas, de substituir a necessidade de jogar RPGs.

Citação:
Mas não é isto que os indies têm defendido e tentado fazer? Não é isto que o Greg Stafford fez no início da década de 90 com o Prince Valliant?Qual é a originalidade do que se está a defender aqui?

Sim, tens razão, o Ryan Dancey - apesar de conhecer muito bem a indústria e todo o material alternativo - fala como se não os conhecesse. É estranho.

Rick Danger escreveu:

Rick Danger escreveu:
Citação:
Mas não é isto que os indies têm defendido e tentado fazer? Não é isto que o Greg Stafford fez no início da década de 90 com o Prince Valliant?Qual é a originalidade do que se está a defender aqui?

Sim, tens razão, o Ryan Dancey - apesar de conhecer muito bem a indústria e todo o material alternativo - fala como se não os conhecesse. É estranho.

Não acho que seja estranho e até é previsível. Já constatei que existe um certo desconhecimento por parte dos autores e/ou editoras mais prolíficos de RPGs que fogem ao paradigma mais público do que é susposto ser este tipo de jogo.

Por um lado acho que com o tempo gasto a desenvolver os seus próprios produtos e testá-los e tudo o mais não existe realmente muito pouco tempo para experimentar novos jogos. A maioria deles são freelancers que se propuseram trabalhar no ramo devido à sua paixão pelo hobby e pelos produtos da editora em particular. As editoras, elas próprias, não incentivam os designers a experimentalismos porque têm uma linha editorial com sucesso moderado a manter e não podem se dar ao luxo de tentar corresponder às necessidades do que aparentemente é ainda o mais pequeno segmento do mercado.

Contudo, de há uns tempos para cá, tem havido "alguma polinização cruzada" entre os jogos mais tradicionais e os mais arrojados: alguns autores "experimentalistas" publicaram versões alternativas oficiais de produtos estabelecidos com uma abordagem mais "focada" e por iniciativa iniciativa da própria editora; tem havido cada vez vais um maior "prestígio" público atribuido aos jogos "arrojados" que se constata em algumas atribuições de prémios; e alguns designers das editoras mais distribuidas admitem já conhecimento e influência de produtos mais experimentalistas do passado e do presente.

NMOP, eu acho que tudo se está a processar de maneira demasiado lenta e gostava de ter já nas mãos o produto sensação que levasse a uma mudança para um paradigma mais actual e dinâmico. Se for o Ryan Dancey tanto melhor! :)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

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Ryan Dancey está mancomunado com o Ron Edwards

Desculpem, malta, alguém tinha que o dizer.

Mas que raio de coisa é esta?! Dar aos jogadores "poder" para influcenciar o jogo?! Derrubar paradigmas de roleplay?! Chamar ao nosso hobby "story game"?! Distribuir responsabilidades pela mesa?! E o que é isto de chamar "rollplaying game" ao D&D?! O D&D dá pra tudo, oh Dancey!

Epá, e se não te importas, deixavas de me chamar "character-actor" e "stiryteller" e "powergamer", pode ser? Não gosto nada destas teorias que dividem os jogadores pelas preferências de jogo, cambada de divisionistas, pá.

Mais a brincar, agora:

Não houve sempre MMORPG's? Porque se preocupa ele com o Warcraft? As experiências de jogo são tão radicalmente diferentes que, julgo, não se pode dizer que o Warcraft (ou outro MMORPG) tire jogadores ao hobby. É a mesma coisa que dizer que o Spectrum tirava jogadores ao D&D original, na minha nada humilde opinião. Há mais jogadores no hobby e há mais jogadores nos computadores, simplesmente.

Mas, não consigo deixar de concordar com ele: há realmente que rever o paradigma do rpg. No entanto, aponto o sr. Dancey para os jogos comerciais que o tentaram e onde estão agora (alguém recorda o Adventure!, da WW?), e o tratamento que levam neste burgo os jogos independentes (basta olharem para as discussões de há um ano atrás, que se repetem ciclicamente - e onde tenho a minha quota parte de culpa), comportamento que se reflecte pelo mundo fora (leiam a rpg.net); se não fosse por senhores como o Ken Hite (com a sua muito excelente coluna Out of the Box), provavelmente a maioria das pessoas nem saberiam que já existem jogos que fazem aquilo que o sr. Dancey advoga.

Com o texto dele, acontecerá uma de duas coisas: será ignorado/gozado, como tem vindo a ser até aqui, será levado a sério, e os próximos jogos comerciais já serão mais assim. Já agora, para quando um jogo nesses moldes, sr. Dancey, e torná-lo também OG?

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Breathe in, breathe

Breathe in, breathe out...

Já passou! Smile

Estive a discutir este post com o tal jogador rogue e ele disse uma coisa relevante: "Isto é a maneira de pensar dos Americanos. Eles sempre foram hack n´slash, e agora de repente acordaram e acham que é preciso fazer aquilo que nós sempre fizemos."

 

Em grande parte o "rogue" tem razão... Para nós, RP sempre foi algo mais do que "espetar espadas em goblins", enquanto que para os Americanos sempre foi tudo muito "Expedition to Undermountain" e "Ruins of Castle Greyhawk". Em suma: trezentas caves com armadilhas e "um colorido sortido de monstros malévolos com garras e tentáculos".

 

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Pois...

Rui escreveu:
Já agora, para quando um jogo nesses moldes, sr. Dancey, e torná-lo também OG?

Há vezes que, enquanto leio esta colecção de posts do Dancy, apetece-me perguntar-lhe "Why don't you put your money where your mouth is?!"

Depois chego à conclusão que o homem não têm recursos suficientes (quer pessoas quer dinheiro) para levar a avante as ideias que partilhou connosco devido à escala do esforço a que se propôs. Estes posts parecem-me mais uma proposta pública para recrutar quem de direito esteja interessado em dar-lhe esses recursos. Acho que o Dancey devia era fundar uma comunidade on-line de pessoal que pense com ele, escrever mais uns ensaios grandes e difíceis de analisar e pôr o "movimento" a trabalhar. :D :P

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Bem, não consegui abrir

Bem, não consegui abrir todos os posts, mas a ideia com que fiquei é que a grande novidade que Ryan Dancey propõe é que estes Storytelling Games sejam geridos centralmente pela empresa criadora.
Ou seja, tal como nas Living Campaigns que a TSR/Wizards organizavam, a empresa propõe as campanhas, os grupos jogam-nas e o resultado destes jogos altera o mundo imaginário, sendo que a internet funciona tanto como base das sessões como base de partilha das sessões "ao vivo".

É, portanto, uma mistura de Storytelling Games (de que já há várias propostas) com story arcs interactivos.

Esta proposta tem real impacto no conceito das empresas de RPGs que, em vez de facultarem apenas as regras, o background e os suplementos, passam a proporcionar um serviço que é o de gerirem a evolução do mundo imaginário de acordo com as experiências locais dos jogadores.

Esta é, de facto, uma proposta curiosa, pois implica uma mudança substancial no funcionamento das empresas.

Confesso é que não não sei se é um desenvolvimento que me agrade muito. Eu, por exemplo, não desgosto do modelo designer indie+Lulu que parece estar a desenvolver-se...

Por acaso já uns anos

Por acaso já uns anos tinha pensado num modelo semelhante, enquadrado essa relação Empresa vs Clientes numa espécie de serviço mensal pago tipo: "Nós damos a estrutura e vocês testam-na, exploram-na e expandem-na. À medida em que o fazem nós temos o trabalho chato de reformular a estrutura para vossa conveniência e de acordo com as vossas necessidades e desejos".

E depois até pensei que tudo podia ser uma espécie de ferramenta Wiki, onde o próprio sistema de jogo contemplava a entrada e registo por parte dos utilizadores de elementos tanto para o setting como nas regras (no meu caso era mesmo um Wiki onde um jogo de poder entre entidades celestiais quase Nobilis criavam mundos, seres e histórias). Tudo articulado pelo próprio sistema com pouca moderação dos criadores.

Por acaso é engraçado que fales no "modelo designer indie+Lulu" pois a própria White Wolf já lançou o seu primeiro livro oficial do World of Darkness publicado pelo POD da LuLu Press, o Mind's Eye Theatre: The Awakening. Que uma das grandes editoras provavelmente pensando em satisfazer uma procura mais pequena do que é desejável para ela própria mas de qualquer maneira recorrer a um serviço que lhe é exterior mas também especialmente destinado para o efeito parce-me interessante. 

Também me parece interessante o sucesso da iniciativa do Greg Stolze e do seu Reign, em não só publicar o seu livro em POD mas também dispobilizar os seus suplementos pelo modelo "ransom", ou seja o autor lança gratutitamente o suplemento na internet assim que receber doações em dinheiro que cheguem a certo montante. Posso-vos dizer que já saíu o terceiro suplemento e o Stolze já tem planos para o quarto. :)

 

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MMPORG vs. RPGs

Bom, depois de uma discussão animada com o Rick Danger ontem à tarde (fomos juntos ver os Simpsons) sobre este texto, tenho umas coisas a dizer como Story player, Rper e MMPORGer.

Jogo City of Heroes à mais de um ano... e posso por isso falar com segurança sobre RPGs versus MMPORGs.

Para começar, sim, em termos de Hack and Slash, nada bate um MMPORG - os graficos, as luzinhas a piscar, as imagens na nossa frente, os sons e as musicas. Mas, infelizmente, os MMPORGs ficam-se por aí. Sim, há a possibilidade de fazer RP, mas é sempre muito free form, se bem que certos conflitos podem ser mais ou menos resolvidos com duelos entre PCs (o que nem sempre é justo\ equilibrado).

Agora, desculpem lá, mas o senhor Ryan pode ir dar uma volta ao bilhar grande com as suas teorias. Story games NÃO SÃO A EVOLUÇÃO DOS RPGS. São jogos diferentes.

O grande exemplo que posso dar disso é PTA. PTA é curtido, e deus sabe que eu adoro jogá-lo. Mas, NÃO É UM RPG.

Acho muito bem que ele desenvolva Story games, mas que não se arme em gringo, e queira transformar RPGs numa coisa que eles não são. Eu gosto de jogar PTA, mas também gosto de jogar RPGs, e acho que é idiótico achar que dois tipos de jogo não podem coesistir. Afinal, CCGs e RPGs coexistem, Miniaturas e Jogos de Tabuleiro tb.

Depois, ele devia levar uma lapada por vir com essa dos "Jogadores vs. GM". Mas que porra? O RPG não é um jogo do empurra, onde o GM tem que derrotar os jogadores. Isto é um esforço conjunto entre GM e Jogadores para criar uma história interessante -- sim, o GM tem o papel de criar desafios para os jogadores, mas por favor, já não estamos no tempo de AD&D onde se tinham estas visões arcaicas que o GM é o obstaculo a deitar abaixo.

É verdade que a comunidade poder escrever as histórias do mundo é giro e interessante, mas, sejamos francos, os RPGs agradam-nos tanto porque podemos NÓS costumizar o que queremos. Podemos ignorar tudo o que o Canon diz e adaptar o jogo ao nosso gosto -- nesse caso para que queremos as opiniões dos outros?

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http://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Adoro o Porto!

LadyEntropy escreveu:
Agora, desculpem lá, mas o senhor Ryan pode ir dar uma volta ao bilhar grande com as suas teorias. Story games NÃO SÃO A EVOLUÇÃO DOS RPGS. São jogos diferentes.

O grande exemplo que posso dar disso é PTA. PTA é curtido, e deus sabe que eu adoro jogá-lo. Mas, NÃO É UM RPG.

Acho muito bem que ele desenvolva Story games, mas que não se arme em gringo, e queira transformar RPGs numa coisa que eles não são. Eu gosto de jogar PTA, mas também gosto de jogar RPGs, e acho que é idiótico achar que dois tipos de jogo não podem coesistir. Afinal, CCGs e RPGs coexistem, Miniaturas e Jogos de Tabuleiro tb.

Depois, ele devia levar uma lapada por vir com essa dos "Jogadores vs. GM". Mas que porra? O RPG não é um jogo do empurra, onde o GM tem que derrotar os jogadores. Isto é um esforço conjunto entre GM e Jogadores para criar uma história interessante -- sim, o GM tem o papel de criar desafios para os jogadores, mas por favor, já não estamos no tempo de AD&D onde se tinham estas visões arcaicas que o GM é o obstaculo a deitar abaixo.

Quem fala assim não é gago! Há obviamente espaço para todo o tipo de jogos e hobbies neste mundo! Viva a Lady!

Quanto à competição entre GM e jogadores do AD&D - nunca foi política do jogo, e nos meus 23 anos de hobby nunca a encontrei. E deles, os primeiros 5 foram a jogar D&D e depois AD&D 1ª e 2ª. Isso é uma conversa já deste século que nasceu já não sei de onde que indica que nos primeiros RPGs os jogadores jogavam contra o GM. Só conheço um "RPG" explicitamente assim, e é o muito premiado e elogiado Burning Empires. Houve até alguém nesta comunidade que citou a primeira edição do AD&D indicando com as palavras do Gygax que não se tratava de uma competição - assim (e isto é da minha lavra) porque diabo o GM premeia os jogadores? Nunca lhes daria XP, ou dava um mínimo - para poder ganhar sempre. Digo eu...

Assim, de facto não se trata de uma evolução, mas de uma criação de jogos - não, pode até dizer-se de hobbies - inteiramente distintos do RPG, e não numa divisão entrte o RPG tradicional e o "moderno" ou "vanguarda" ou (argh!) "independente".

Foram os meus €0,02.

Paz,

Verbus

"I want Rustlers, Cutthroats, Murderers, Bounty Hunters, desperados, mugs, pugs, thugs, nitwits, halfwits, dimwits, vipers, snipers, con men, indian agents, mexican bandits, muggers, buggerers, bushwackers, hornswaglers, horse thiefs, bull dykes, train robbers, bank robbers, ass kickers, shitkickers and METHODIDTS!"

 

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

RPG competitivo

Verbus escreveu:

Isso é uma conversa já deste século que nasceu já não sei de onde que indica que nos primeiros RPGs os jogadores jogavam contra o GM. Só conheço um "RPG" explicitamente assim, e é o muito premiado e elogiado Burning Empires.

Creio que ainda antes houve o Rune, que se classificava a si próprio como um RPG competitivo, em que o objectivo era ganhar aos outros jogadores.

RPG's Competitivos 2

Verbus escreveu:
Só conheço um "RPG" explicitamente assim, e é o muito premiado e elogiado Burning Empires.

Para quem, como eu, nunca leu nada de Burning Empires, podes dizer-nos como é que este jogo é competitivo? 

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

É preciso tripas para se falar assim!

Excluindo pequenos detalhes - eu não sou MMPORGER (até porque isto soa mal) - nem Story Player, nem acho PTA curtido e não compreendo aquela referência a "Deus" (quem é?) de resto concordo com tudo. Esta mulher é do Norte carago!

RPG's Competitivos

Cito dois:

Rune, do Robin D. Laws, onde até o GM pode ganhar
Agon, do John Harper, onde os jogadores competem uns com os outros para ver quem ganha mais Glória

Pergunto à digníssima Lady Entropy, e a quem mais quiser responder, qual é, na sua opinião, a evolução do rpg.

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Curiosamente, RPG nunca

Curiosamente, RPG nunca evoluiu muito -- mas o que evoluiu tem qualidade, em vez de ter muitas diferenças e coisas novas, simplesmente mudou poucas coisas de forma a poder agradar a muita gente.

Não vamos falar do antigo Chainmail e de como eram as coisas antes de DD.

RPG nasceu com D&D.

Evoluiu quando apareceram coisas como Cyberpunk que abriram a porta e mostraram às pessoas que se podiam jogar coisas que não fantasia.

Depois disso, apareceram RPGs como Vampire, em que se mudava o enfase do jogo das capacidades dos personagens para a sua história e drama pessoal.

Note-se que esta evolução não é tanto linear mas é mais como uma árvore, abrindo-se em diferente ramos: temos jogos de Hack and Slash, temos jogos focados nas personagens e eventualmente jogos focados em histórias.

Poder-se-á dizer que depois se evoluiu de universos mega complexos (e apoiados por grandes companhias de jogo) que necessitam de dezenas de suplementos, para os Indies, que são editados por pequenas companhias, e apresentam um pequeno universo em um ou dois livros(como My Life With Master, Bliss Stage, Dogs in the Vineyard, etc). Claro que esta evolução não é linear, é apenas um ramo:

Temos então jogos centrados nos rolls, jogos centrados nas personagens, jogos centrados na história, jogos de mundo complexo, e jogos de mundo simples.

Nennhum deles é melhor ou mais avançado que o outro. DD n morreu quando apareceu Vampire. Vampire n desapareceu quando apareceu My Life With Master. Simplesmente se descobriram novos nichos no hobby.

Estes tipos todos de jogo vivem lado a lado, agradando a diferente tipos de jogadores. PTA é algo diferente de RPG, acho eu, mas, como uma nova forma de jogo, consegue meio encaixar-se em RPGs meio ser coisa diferente. Um bocado como o Chainmail original.... que acabou por dar origem a DD.

Claro que esta é só a minha opiniao, e muito provavelmente só tou a dizer disparates....

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http://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

O que é um rpg?

Esta é provavelmente uma discussão para outra thread, mas até lá, vamos ficar por aqui porque parece pertinente.

Dizes, e há malta que concorda contigo, que PTA não é um rpg.

Segundo esta definição, PTA parece-me um rpg.

Citação:
O que é um RPG?

Um jogo de RPG, ou seja um "Role-Playing Game", é um esforço colaborativo de criação entre vários jogadores que a fim de se divertirem reúnem-se em grupo para criarem personagens fictícias que protagonizam histórias por eles criadas. O objectivo de tal esforço é o de se conseguir simular ou interpretar esses personagens num dado universo tendo em conta certas linhas gerais acordadas entre jogadores ou retiradas de um documento que as estabeleça. 

À luz dessa definição, podes dizer-nos porque é que, para ti, PTA não é um rpg? E a seguir e em termos de remate, dizer-nos o que é para ti um rpg?

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: À luz

Rui escreveu:
À luz dessa definição, podes dizer-nos porque é que, para ti, PTA não é um rpg?

Não fui que disse, mas fui um dos que concordaram. O facto de o próprio autor de PTA se referir a este como "game" e nunca como "role playing game" é uma boa justificação. Se ele acha que não é um RPG, eu acredito. E não creio que ele o tenha dito de forma crítica para com o seu próprio jogo, senão não o teria editado.

Méne, vá lá

Não vejas isto como "lá está o Rui a implicar comigo,pá, que chato!", mas como "fogo, mas estes gajos têm dois pesos e duas medidas?".

Aqui há tempos, apontei que se devia respeitar a decisão do designer dos jogos. Muitas foram as vozes que discordaram, dizendo, entre outras coisas: "se paguei 30€ pelo jogo, posso fazer o que quiser com ele", "ya ya, o designer isto o designer aquilo, mas a golden rule diz que eu posso alterar isto", entre outras menos simpáticas.

Então e agora, já se respeita a decisão do designer?

Edit: por favor, leiam isto como um desabafo/suspiro/frustração, não como uma ofensa ou ataque.

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Se calhar tenho dois pesos e

Se calhar tenho dois pesos e duas medidas, não sei. Mas o que se me afigura é o seguinte, a distinção story game e role playing game parece-me muito boa, ainda que queiram enquadrar story game no RPG como um ramo ligeiramente diferente do tradicional. Em role playing games o objectivo primordial é (ou supostamente é, não estou a pensar nos power gamers) interpretar personagens. Em story games o objectivo principal é construir uma história, com a colaboração de todos os jogadores, normalmente sem um GM. Concordas comigo neste ponto? E certamente concordas que não é ofensivo, story game não é um insulto, é apenas uma distinção. Que, por acaso (mero acaso, não se trata de uma questão do que eu acho bom ou mau, mas apenas o meu gosto subjectivo), não me agrada...

estamos de volta

Lady Entropy escreveu:
Acho muito bem que ele desenvolva Story games, mas que não se arme em gringo, e queira transformar RPGs numa coisa que eles não são.

Rui escreveu:
À luz dessa definição, podes dizer-nos porque é que, para ti, PTA não é um rpg? E a seguir e em termos de remate, dizer-nos o que é para ti um rpg?

Nietzsche escreveu:
Mas o que se me afigura é o seguinte, a distinção story game e role playing game parece-me muito boa, ainda que queiram enquadrar story game no RPG como um ramo ligeiramente diferente do tradicional.

Esta é uma discussão recorrente - e certamente interessante - mas queria relembrar-vos que não faltam tópicos sobre "o que é um rpg":

Talvez queiram consultar primeiro estas discussões, pois muito se pode aproveitar do que já foi dito.

NMHO, continuo a não ver necessidade para se criarem separações, acho que quantos mais melhor e já estamos com sorte se não somos todos confundidos com jogos de tabuleiro :)

Por amor de Deus, Rick,

Por amor de Deus, Rick, pára de tentar deitar achas para a fogueira. A questão a ser discutida aqui n é o que é RPG ou não. Se vamos por aí, nunca mais nos calamos. A questão é... vamos deixar de ter RPGs como os conheciamos, ou apenas temos um novo tipo de jogo?

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Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Eu não vejo PTA como um RPG

Eu não vejo PTA como um RPG num sentido clássico. Porque PTA desenvolve um esforço para fazer uma historia, onde as personagens e as suas skills são secundárias, enquanto que na minha muy humilde opinião um RPG RPG, foca primeiro e acima de tudo as personagens.

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Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Opinions, Schminions

Para mim, o melhor comentário a esse blogue vem da RPGNET e é do bem conhecido John Wick:

Citação:
"Once again, Ryan talking as if the whole world was in his head.

A suggestion for Ryan. This GenCon, sit down with Luke Crane, Jared Sorensen, Ron Edwards and a few other people who are doing strange and interesting things with roleplaying games...

... and figure out, once and for all, that you don't know what the fuck you're talking about."



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Advogado do Diabo

Eu não confiava muito no John Wick; o gajo julga-se uma rockstar do rpg (mais ou menos como eu, mas com mais público).

Edit: mas neste caso ele tem toda a razão. Obrigado Dwarin pelo post.

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alternativo aos alternativos

Jon Wick escreveu:
"a few other people who are doing strange and interesting things with roleplaying games...and figure out, once and for all, that you don't know what the fuck you're talking about."

Tal como eu já referi achar estranho, o Dancey não deixa de indicar uma vez por outra que tem conhecimento do que se passa com outros jogos. Num dos artigos, ele faz grande elogio ao Luke Crane e ao seu Burning Empires. Noutro comentário, ele reconhece que tem Spirit of the Century na sua pilha de livros a ler. Porque é que então ele elabora esta sequência de artigos como se não soubesse do que já se faz?

A minha impressão é que ele está a tentar pintar o quadro de forma a que qualquer roleplayer possa perceber do que é que ele está a falar, sem saberem nada sobre as "strange and interesting things" que já foram publicadas e sem qualquer conhecimento da teoria que já tem sido discutida. Ele quer que sejam essas pessoas, que são a maioria dos roleplayers, a ler os seus artigos e a comentá-los a partir das suas experiências - e é isso que tem acontecido.

Rick Danger escreveu: A

Rick Danger escreveu:
A minha impressão é que ele está a tentar pintar o quadro de forma a que qualquer roleplayer possa perceber do que é que ele está a falar, sem saberem nada sobre as "strange and interesting things" que já foram publicadas e sem qualquer conhecimento da teoria que já tem sido discutida. Ele quer que sejam essas pessoas, que são a maioria dos roleplayers, a ler os seus artigos e a comentá-los a partir das suas experiências - e é isso que tem acontecido.

A minha impressão é que ele está a tentar impressionar o average gamer que n sabe nada dessas coisas estranhas e esquisitas para achar que ele é um génio e pioneiro do RPG e que tem ideias bestiais.

Se ele realmente tem noção desses outros jogos, a unica razão pela qual n os menciona é porque quer apanhar um angulo que ainda ninguem apanhou (o dos MMPORGs como desculpa) e apresentar ideias que n são suas como se fosse um breakthrough em termos gamisticos.

Ou se calhar, ele tem o complexo da Anne Rice: fez algo muito popular e disseminado e agora está a tentar ter a aprovação dos circulos intelectuais.

Visto que ele foi o responsavel por inundar o mercado com aberrações D20, culpo-o por quase destruir o mundo do RPG. Espero que seja violado pelo Tarrasque.

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MMOs e RPGs

Eu venho a partilhar exactamente destas opiniões nos últimos tempos. Acho que para o hobby crescer com gente nova e apanhar as novas gerações deve atingi-las com algo que lhes seja familiar, e para isso é preciso mudar muita coisa. Pode ser apenas um medo passageiro, mas acho que tirar lições dos MMOs para fazer RPGs tabletop é essencial para a evolução dos últimos. Eu nem me importo porque gosto bastante de MMOs, mas gosto mais de RPGs.


Light allows us to see, Darkness forces us to create...

Olha que visto que os MMOs

Olha que visto que os MMOs já têm muito em comum com RPGs, especialmente DD. Querer fazer RPGs mais como MMOs é impossivel... especialmente porque os argumentos do Ryan são tanga. Os developers fazem o que lhes dá na cabeça e de vez em quando ouvem o que dizem os jogadores.

Eu, francamente, gosto dos RPGs como estão -- se bem que story games são interessantes, não é o futuro que quero para o meu hobby. POrque se RPGs passarem a ser como MMOs só para atrair mais gente, então para que queremos jogar nós RPGs? Vamos mas é jogar MMOs.

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Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Que exagero

 

Não me parece que o “Problema dos MMORPGS” (reparem como podem ser confundidos com o nome de uma raça extra-terrestre), precise de qualquer tipo de reacção exagerada, seja ela qual for.

Para começar o novo tipo de jogo que ele propõem serem feitos para RPG já andam a ser feitos à vários anos, como experimentação e exploração dos próprios criadores dentro do ramo em reacção ao que se passa dentro dele, sem precisarem de uma “ameaça externa”.

Depois, pessoas que deixam de jogar RPGs para jogar MMORPGs são pessoal que provavelmente já não se encontrava satisfeito com o que se processa numa mesa de RPG de base e se no sistema virtual que os MMORPGs oferecem encontraram a resposta a essa satisfação, mais pontos para eles e não acho que ninguém os deve criticar por isso. Eu jogo World Of Warcraft e RPGs e consigo perceber a diversão em ambos.

Quanto ao nome do hobby, façam como queiram, sempre chamei de GM ao Mestre de Jogo independentemente dos vários nomes que os vários jogos lhe atribuem, da mesma maneira vou sempre chamar RPGs a estes “jogos esquisitos” que eu jogo. Contudo será assim tão necessária essa diferenciação do nome, com sorte, à medida que as pessoas interessadas pesquisam sobre MMORPGs tropeçam no universo dos RPGs e até se podem interessar por isso, aproveitando desta maneira a publicidade, quiçá se isto funcionar até poderíamos começar seriamente a pensar em mudar o nome do hobby para “Jogos Pimba” ou Hip-Hop Playing Games hehe.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

concorrência

Podemos distinguir a questão sobre se é necessário reagir perante o sucesso dos MMORPGs daquilo que é proposto como solução pelo Ryan. É verdade que os "story games" que ele sugere já se fazem há muito tempo, mas - enquanto isso não se reflectir nos RPGs de maior popularidade - essas experimentações são quase irrelevantes.

RedPissLegion escreveu:
Depois, pessoas que deixam de jogar RPGs para jogar MMORPGs são pessoal que provavelmente já não se encontrava satisfeito com o que se processa numa mesa de RPG

Acho que o "Problema dos MMORPGs" só se coloca se estivermos a falar da dificuldade em chamar novos jogadores para os RPGs, não para os que já cá estão. O facto de os roleplayers serem cada vez mais velhos são más notícias, precisamos de apanhá-los enquanto ainda são jovens :) e têem tempo para jogar. Os MMOs nasceram ocupando essa faixa de pessoas que devia ter sido nossa.

Story games, shmotry games

Essa distinção para mim não faz sentido, se faz isto (ler a partir do "bold" Start At The Top) é um RPG.

As inovações são irrelevantes para quem está fora do hobby, é a mesma coisa que as evoluções ortopédicas dos sapatos, se calçado não é a tua área de interesse elas são irrelevantes, mas se curtes mesmo a cena então elas iram ter significado para ti.

Aquilo que os RPGs oferecem (independentemente das propostas do Ryan) já é fundamentalmente diferente do que os MMORPGs oferecem a nível de estrutura de suporte - imaginário colectivo VS.virtual - e se isso não atrai as pessoas de base, então duvido que as "inovações" se tornem responsáveis por isso.

Chamar novos jogadores é uma questão que sempre se pôs, antes dos MMORPGs eram os jogos de computador, antes disso a televisão, antes disso o simples preconceito, "desculpas" para pessoal não jogar existem sempre, desculpas para nós não mostrarmos tanto o hobby é que não hehe (contra mim falo).

Também não esquecer que os RPGs não são dos hobbies mais publicitados e que muita boa gente nem sabe que tem esse tipo de divertimento à sua disposição, por isso não sei se podemos sequer considerar que elas trocam um tipo de jogo pelo outro. 

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

Antes disso...

Preocupem-se em perceber porque raios se vê tanto Magic e bg's à venda lado a lado com a revista Nova Gente e um pack de Marlboro's.

Talvez aí se perceba porque há menos gente a jogar rpg.

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Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Tua culpa

Talvez porque estamos à espera que acabes pelo menos um dos teus 3.000 jogos que começaste a desenvolver para ser de fácil acesso aos novatos hehe. 

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

Mea?

Está a ser tratado. ;-)

Só não o foi há mais tempo pela preguiça dos intervenientes!

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Tens uma certa razão...

Tens uma certa razão, Rui. A única iniciativa direccionada ao público "ignorante" em relação aos roleplays foi no ido ano de 1989-1990 em que a Caixa Vermelha Básica de D&D foi traduzida para Português (de Portugal) pela Sociedade Tipográfica e colocada à venda nas grandes superfícies comerciais. Lembro-me de ter comprado a minha no Jumbo de Carnaxide. Na mesma altura saiu também um artigo num jornal de grande tiragem (não me lembro qual - acho que no Expresso ou qualquer coisa parecida) sobre roleplays. Não sei se a divulgação foi grande mas pelo menos serviu-me a mim como porta de entrada para este mundo.

Hoje em dia, entramos numa qualquer tabacaria e vemos Magic CCG, WoW CCG, miniaturas de D&D, e até boardgames, mas roleplays nem vê-los, tirando a Livraria Tema no Colombo. Pois se os putos jogam CCG e os pais até deixam, porque raio não se divulgam os roleplays da mesma maneira?



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

comercial

 As razões pelas quais há mais CCGs, miniaturas e boardgames são muito simples, e passam pelo factor mercantilista, visto que este tipo de produto é claramente algo que produz mais lucro mais facilmente e que é mais facilmente publicitado por ser algo menos difícil de explicar.

 CCGs (colectible card games) e CMGs (colectable miniature games) são algo que pressupõe uma compra continuada ao longo do tempo e em que o próprio acto de possuir esse produto se traduz no hobbie. Ter um conjunto de miniaturas completo ou um set de cartas completo é, por si só, mesmo que numa prateleira ou expositor cheio de pó, valioso em termos desse hobbie. Um coleccionador é um coleccionador.

 Ao invés, ter um manual de um jogo de roleplay é praí 20% ou menos do hobbie que é esse mesmo jogo de roleplay. O dono de um manual de roleplay não é um roleplayer.

 

 Para além disto, um coleccionador, pelo próprio sentido da palavra é alguém que sente a vontade de possuir coisas, produtos. Se uma empresa apostar na mesma gama ou linha de produtos tem maiores garantias de que terá compradores para o produto. Além disso, é sobejamente conhecido que um coleccionador tem amor pelo seu hobbie a vida inteira e também sobejamente conhecido é que todos nós temos um bocadinho de coleccionador "cá dentro".

 

 Mais ainda, o hobbie de coleccionar "coisas" é algo que já existe e é do conhecimento geral das sociedades desde tempos imemoriais. Já os "jogos de roleplay" são um conceito completamente desconhecido para grande parte das sociedades. Se calhar até podem ter participado em actividades minimamente semelhantes, mas nunca as viram como jogos de roleplay comerciais, nem  conseguem ter consciência de todo o potencial para o lazer (e não só) dos tais jogos.

 

 Tudo isto contribui para que as empresas que se dedicam a produtos destes géneros se sintam mais atraídas para os CCGs e quejandos. O facto de que existe menos publicidade aos jogos de roleplay não é uma causa primordial que apenas serve como justificação para um efeito; é algo que ocorre por motivos de mercado. Não nos podemos iludir, os jogos de roleplay nunca serão tão facilmente lucrativos como os colectibles. 

 É por isso que há mto mais publicidade e facilidade em adquirir uns produtos e não tanto outros.

 Agora também é verdade que há imenso potencial nos jogos de roleplay, tanto em termos de mercado como em termos de diversão. E que esse potencial está extremamente mal aproveitado...

 Talvez (espero eu), no futuro não muito distante, os jogos de roleplay e as comunidades que os apreciam possam crescer ao mesmo tempo que as ofertas comerciais com eles relacionados...

 

:)

Além de uma tentativa abortiva de jogar on-the-fly Ravenloft com cópias das fichas de personagens de Dragonlance existentes numa manual de um jogo de Spectrum (estranho não?) esse foi o meu primeiro contacto com RPG e a primeira história que corri. Parece que deu resultado! :)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG