Ética, negociação, e backstabbing em jogos

Retrato de PedroS

Este tema começou com 1 situação especifica de um 18xx, que tem muitas variáveis para analisar, então resolvi criar 1 pequeno exemplo concreto para 1 worker placement

Estão desafiados a responder às 2 perguntas (1 e 2)

Imaginem que estão a jogar 1 worker placement qualquer, pode ser 1 coisa parecida com o agricola

estão na ultima ronda do jogo e cada jogador só tem +1 worker para colocar

os pontos estão bastante equilibrados, e como existem objectivos secretos é impossível calcular os scores com toda a certeza

1)

ordem de jogo: A, B

cada jogador tem as seguintes jogadas que dao pontos com o seu ultimo trabalhador

A - ir apanhar madeira: 1 ponto. o resto vale 0

B - ir apanhar ovelhas: 5 pontos. o resto vale 0

1.1) Vocês como jogador A vão à madeira ou às ovelhas?

1.2) E se fossem o B e o A fosse às ovelhas, consideravam anti-jogo?

Ficavam chateados?

2)

ordem de jogo: A, B, C

cada jogador tem as seguintes jogadas possíveis com o seu ultimo trabalhador

A - ir apanhar madeira: 1 ponto. o resto vale 0

B - ir apanhar pedra: 2 pontos. o resto vale 0

C - ir apanhar ovelhas: 10 pontos. ir apanhar barro: 8 pontos. o resto vale 0

2.1) Se fores o jogador C e os teus 2 oponentes forem apanhar ovelhas e barro (0 pontos para cada), para te tirarem 8/10 pontos, consideram anti-jogo?

Ficavam chateados?

2.2) E se forem o A:

1) vão apanhar a madeira para fazer 1 ponto?

2) vão apanhar ovelhas para negar 10 pontos ao C? e esperam que o jogador B tenha a mesma ideia e bloqueie a pedra?

3) vão apanhar ovelhas para negar 10 pontos ao C? e depois chamam a atenção ao jogador B que pode bloquear ali 8 pontos?

4) antes de jogar tentam negociar com o jogador B para bloquearem os 2 sitios?

5) next level: vão bloquear o barro! Negando "apenas" 8 pontos, mas aumentando o incentivo do jogador B bloquear os 10 pontos das ovelhas?

2.3) E se forem o B e o A tiver acabado de bloquear o spot do barro (8 pontos), vocês vão bloquear as ovelhas (10 pontos) ou vão à pedra e fazem 2 para vocês?

***

Mandém ai os vossos bitaites em relação às 5 subperguntas

lembram-se de alguma situação real em que isto vos tenha acontecido? e que tal?

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Vou tentar responder com uma

Vou tentar responder com uma reformulação do cenário:

Poderia reintrepretar-se qualquer jogo com pontuação como uma corrida, no entanto em vez de a linha da meta ser ao fim de uma distância fixa, pode em vez disso ocorrer ao fim de um certo tempo, e determina-se o vencedor pela posição dos veículos (ou seja, não ser uma pontuação fixa a determinar o fim do jogo e o vencedor, mas sim quem tem mais pontos após um número de jogadas).

Ora, tal como numa corrida pouco importa se andaste mais 100 metros ou menos 100 metros... Importa sim quem passou a linha da meta em primeiro, e qual a posição em que terminas relativa aos outros jogadores.

Assim, um piloto experiente não se vai preocupar apenas em tentar manter sempre a maior velocidade de que é capaz, mas também irá preocupar-se em tentar evitar que os outros veículos o ultrapassem. E isso pode implicar não fazer aquela curva perfeita num tempo recorde, mas sim fazer a curva de uma forma que não dê abébias para o adversário ultrapassar. Perderá umas milésimas de segundo, mas ao impedir a ultrapassagem do adversário, evitou que este ganhasse uma vantagem mais significativa do que o tempo perdido. Isso não é anti-jogo, é a postura normal que o piloto precisa de ter se quer ganhar a corrida.

Ora, num jogo como o que mencionaste passa-se exactamente o mesmo: o teu objectivo não é apenas teres uma quantidade arbitrariamente grande de pontos. É-o apenas na medida em esses pontos te permitirão alcançar o objectivo de seres o jogador que mais pontos tem, em relação aos restantes. E por isso a jogada mais inteligente não é a que maximiza os teus pontos, mas sim a que maximiza a tua vantagem relativa aos adversários.

Quanto à segunda pergunta, eu votaria na opção 3), por ser também a mais lógica para alcançar o objectivo que refiro acima, pois se o jogador B não se apercebesse da jogada, então não conseguirias completar o teu objectivo (nota: o teu objectivo é impedir o adversário de te ultrapassar. Logo não estás a jogar para prejudicar o adversário, mas para te tentar favorecer a ti mesmo; o prejuízo causado ao adversário é meramente colateral). Compreendo que esta questão seja debatível, pois estarás a influenciar a jogada do outro jogador, e aí poderiam acusar-te de manipular injustamente o jogo... Mas tu não estás a tomar a decisão do jogador B, apenas a discutir o estado do tabuleiro com ele, e cada um tomará a sua decisão!

Portanto, a questão que se coloca já será se é legítimo discutir o estado do tabuleiro com os outros jogadores, ou cada um só deve pensar por si mesmo... Na maioria dos jogos salvo aqueles que têm regras específicas para esse efeito, é expectável que as pessoas conversem umas com as outras, e naturalmente que conversem sobre o próprio jogo. É verdade que há jogadores que se sentem frustrados por ver as suas esperanças goradas pela entreajuda dos adversários, mas num jogo em que todos os jogadores sejam competentes, isto é um estado desejável. Desde que não se revele informação secreta pela regras, todos os jogadores teoricamente procuram optimizar as suas jogadas tendo em conta também as opções do adversário, e sabendo que os adversários estão no poder de fazer o mesmo em relação a si. A partilha de informação e tomada conjunta de estratégias fará parte das opções que permitem maximizar a eficácia de cada jogada. Entra-se num equilíbrio de Nash, por assim dizer.

Há jogos nos quais esta dinâmica de identificar quem lidera e fazer um gang-up contra esse jogador são parte integrante da dinâmica do jogo, e requisitos necessários para o tornar equilibrado e divertido. Falo por exemplo de Quantum, Diplomacy, Game of Thrones... Neste tipo de jogos já existe a expectativa prévia que os jogadores que estão mais atrás unirão esforços contra os que vão mais à frente, e que estas dinâmicas se irão alterar no momento em que o equilíbrio de poder também muda. E embora os exemplos que dei sejam alguns jogos particularmente adeptos para isto, a meu ver em qualquer jogo isto pode (e deve) suceder. Até com a decisão de quem fazes uma troca, no Settlers of Catan!...

concordo com tudo, o delta é

concordo com tudo, o delta é que interessa. A questão principal é se neste tipo de jogos se espera este tipo de "collusion" como se vê num GoT. Sendo que lá normalmente bate-se em quem está mais forte, e neste exemplo deixei isso de propósito em aberto, só revelando que o score está "equilibrado". ou seja, é mesmo para ver quem vai atrás do delta, e quem se preocupa mais com o kingmaking

1 situação que acontece com frequência é no agricola a 2p.

as ovelhas aparecem cedo, e ninguém as pode aproveitar como deve ser

vão acumulando, e depois alguém constroi 1 cozinha! damn. o outro agora ou cede ali 8, 10 comida, ou vais lá só para ir buscar 1 ovelha (e deixar em casa)

na minha experiência não ir "roubar" as ovelhas nestes casos é 1 erro

claro que num jogo 1v1 a coisa é diferente, ao fazer esse tipo de jogadas não estás a beneficiar 1 adversário em relação a outro, como no 2º exemplo




Ultimas partidas:

Os meus two cents. Não

Os meus two cents.

Não considero uma decisão desse tipo anti-jogo... Temos sempre de jogar com as decisões do adversário, sejam elas boas para ele, más para ele, boas para ti ou más para outro terceiro jogador.

Agora, se não fico chateado? (Depende da circunstância ficar mais ou menos chateado!) Fico, mas depois passa. É parte do jogo, ficar chateado não quer dizer que não concorde. Mas uma pessoa na cabeça começa a imaginar as jogadas e tal e às vezes não espera uma facada. No exemplo que deste, a facada foi racional, mas quem nunca levou uma facada totalmente irracional? Faz parte do turno do outro jogador... Mesmo assim há que respeitar.

Outra escola de pensamento é a de influenciar o turno do outro jogador, onde confesso que aí já não sou fã. A virtude de jogar com outros jogadores - acho - é a de conviver com os erros e as irracionalidades deles. Mas claro, se todos concordarem, é uma forma legítima de jogar como outra qualquer. Passa a ser mais diplomática e menos de "skill". Eu não gosto e prefiro que não aconteça. Tal como não gosto que invadam o meu turno e me digam o que eu "devo" fazer, apesar de a decisão ser minha. Claro que há jogos que são mais propensos a isso... e outros onde isto pode fazer parte de forma legítima.

P.S. Quem nunca jogou stone age e tem toda a gente a dizer "8, viras a ferramenta e dá 9". Odeio-vos, go away!

 

Controvérsia

Passa a ser mais diplomática e menos de "skill"

Ui! Controvérsia do mais alto gabarito!

Vá, menos de skill em termos

Vá, menos de skill em termos relativos, não absolutos.

Respostas

Vou tentar responder às perguntas e depois elaborar um pouco...

1.1) Às ovelhas, se estiver bem atento ao jogo e em modo "quero ganhar" em vez do meu habitual "quero experimentar coisas"

1.2) Não.

2.1) Não.

2.2) Provavelmente 1 porque essa é a forma de melhorar a minha posição sem "escolher beneficiar" o B ou o C. Ou seja, depende de isso poder fazer kingmaking entre os dois oponentes.

Não havendo o problema de kingmaking, a opção 2.

Dificilmente a opção 3 pois 'jogador B tem a "obrigação" de estar atento e não me cabe a mim "guiar-lhe" as decisões.

A 4 depende do espírito do jogo... Se for um jogo de negociação, certamente que sim. Se não, é muito parecido com a opção 3...

A opção 5 não faz muito sentido para mim. Se o benefício directo para mim é nulo, o que faz sentido na perspectiva de negação de pontos aos adversários é ir retirar os 10 pontos. Qual a vantagem de me colocar na dependência do B em obter o resultado óptimo?

Tudo isto é muito dependente de múltiplos factores... Qual o jogo e o espirito do mesmo, quem está a jogar, qual o meu investimento no jogo ou esforço que estou disposto a fazer para GANHAR, etc.

Não sou um jogador muito competitivo, creio. Jogo para ganhar quando conheço bem o jogo mas na maioria das vezes estou a experimentar coisas e a ver como o jogo funciona... Em grande parte interessa-me mais apreciar as mecânicas do jogo e o design do que chegar ao fim e poder dizer: Ganhei!

Especialmente nas primeiras partidas. Se repetir o jogo muitas vezes, começo a ter mais foco na vitória mas nas primeiras partidas é muito, muito raro.

Por exemplo, em 18XX estou-me nas tintas para a vitória... Não tenho o espírito capitalista de mais dinheiro, mais, mais, mais... Se não falir e chegar ao fim com mais dinheiro do que comecei, fico contente. É por isso que sou um péssimo parceiro de jogo em 18XX.

O tipo de jogo também interfere... Em jogos tipo multiplayer solitaire procuro sempre melhorar a minha posição directamente em detrimento de prejudicar (se tal é possível) o jogo de outro jogador, Especialmente se não consigo perceber se é mesmo esse jogador quem vai à frente ou não.

O que no leva à questão do kingmaking... Só se tiver a sensação de que posso mesmo ganhar com o prejuízo de outro é que o faço... Tendo dúvidas, ou havendo a possibilidade de estar a "entregar" a vitória a outro, a minha tendência vai só para tentar fazer eu mais pontos, mesmo que o delta seja maior se retirar pontos a outro.

Ficar chateado? Mesmo chateado? Não creio... Talvez um pouco durante uns segundos, mas é coisa muito passageira.

Concordo

Não me parece que seja "anti-jogo" ou uma forma de"mau perder".

um jogo em que já me aconteceu algo semelhante foi no Twilight imperium mas envolvendo negociação. No caso concreto havia diversas opções que me davam pcs vantagens a mim mas podiam dar a vitória potencialmente a uma outra pessoa, nao directa mas indirectamente. Acabei por fazer um acordo con um jogador que praticamente lhe deu o jogo em detrimento de outro numa accao clara de king making. Mas efectivamente neste tipo de jogos todas as ações influenciam as decisões tomadas. Ou seja se alguem me ataca no inicio do jogo potencialmente fazendo com que perca o mesmo, claramente não vou querer que esse jogador ganhe em detrimento de outro  que nada fez contra mim. 

por outro lado, também não sou contra as ações puramente take that e maldosas, mas é um estilo de jogo (ou de estragar jogo) e admito perfeitamente que nem toda a gente goste. 

kingmaking

falou-se já aqui em kingmaking

para mim a unica coisa que considero kingmaking é se alguém se prejudica para escolher o vencedor

p.ex., estão a jogar com A e B

eu tenho 2 jogadas possiveis:

a) dá-me 10 pontos, e 2 ao jogador A

b) dá-me 8 pontos

qual escolhem?

eu não preciso de saber quem está na frente, quantas rondas faltam, etc, para mim a conta é simples.

na b) ganho 8 pontos ao A, e 8 pontos ao B

na a) ganho 8 pontos ao A, e 10 pontos ao B

vou *sempre* para a opção a), se isso der a vitória ao B sobre o A por 1 ponto, congrats!




Ultimas partidas:

hint hint, olha aquela jogada

o 2.3 tb suscitou 1 questão que é, ser válido interagir com a mesa, nomeadamente chamar a atenção para uma jogada que o outro jogador pode n ter visto

eu considero isto uma estratégia válida, especialmente se for uma jogada óbvia, tipo ultima jogada, uma acção dá 4 pontos e outra dá 2

aliás, num jogo 1v1 vou chamar a atenção para essas jogadas também.. qual é a piada de ganhar o jogo por 1 ponto se o vosso adversário não viu os 4vps em vez de 2 na ultima jogada

outra coisa é em jogadas complexas. p.ex. eu acho o governo CM do TTAges superior ao Republic, mas se o meu oponente no 1v1 apanhar o Republic quando tem o CM disponível obviamente não vou dizer nada.. nem é para ficar contente de ele ter feito 1 má jogada.. é que se calhar essa é a melhor jogada, e o resto é só 1 preferência minha

outra coisa é alguém n usar uma ferramenta no unico spot de produção do stone age pq se esqueceu dela ^^

até pq alguém que se esquece destas jogadas provavelmente só nos está a poupar em AP.. se estivesse a jogar para ganhar 500e, cada jogada levava 10 minutos, e assim não falhava estas coisas certamente :p




Ultimas partidas:

chamadas de atenção

ainda neste tema, 2 exemplos em que faz e não faz sentido

estão a jogar xadrez, sem limite de tempo, a meio do jogo alguém deixa a Rainha desprotegida porque não reparou naquele bispo.. já me aconteceu a jogar com o PCastanheira, e o que ele fez é apontar para o bispo e dizer "faz lá outra jogada" :p

porque é óbvio que eu não acho que a minha jogada é boa, só n perdi tempo suficiente a analisar a posição

dito isto, certamente vou fazer jogadas que ele considera subóptimas e não é por isso que ele me vai alertar. mas 1 asneira é diferente

Já se estivermos a jogar com tempo, ai analisar a posição rapidamente faz parte do skill! Se deixaste a rainha desprotegida azar. Pode ser que o tempo que andas a poupar com essas jogadas rápidas compense teres trocado a rainha por 1 torre

 




Ultimas partidas:

Cortesia lúdica! Sou

Cortesia lúdica! Sou completamente a favor. Distração é diferente de falta de habilidade para analisar uma situação. 

Mas claro que isto acaba por ficar dependente da subjectividade do jogador que aponta ou não o erro

Sim, porque já perdoeei tomar

Sim, porque já perdoeei tomar damas no xadrez e depois o contrário não me aconteceu, nos mesmos jogos...

Só devo tomar damas se as encurralar? Eu também indico distracções, mas de facto fica ao meu critério fazê-lo... e de que forma.

No Stone Age, as pessoas sozinhas (vais voltar a jogar para reparar) indicam-te as ferramentas que deves usar. É mais forte do que elas... e é um bom exemplo, do que eu não gosto.

damas ou rainha?

eu indico quando é 1 distracção clara

às vezes deixar a rainha ir é a melhor jogada, outras 1 sacrifice

p. acaso às vezes via 1 canal em que 1s gajos jogavam xadrez, e na modalidade que eles jogam (~5minutos para cada jogador), meter o teu próprio rei em check é 1 jogada válida, mas se o teu oponente reparar perdes logo :D

(acho que em torneios normais é 1 jogada inválida, como andar com 1 torre na diagonal.. não sei é o que acontece nesses casos




Ultimas partidas:

Delta vs atacar o líder/criar vencedor

1.1 Se estiver atento iria às ovelhas
1.2 não, ficava aquele ligeiro atrito fugaz na minha cabeça que rapidamente seria substituído pelo reconhecimento da boa jogada do outro

2.1 igual a 1.2. Mas a dobrar :)

2.2 igual a 1.1

Mas aqui já há que dizer que não acho muita piada ao pessoal negociar para fazer conluio contra o líder e depois quem ganha é outro qualquer que teve uma prestação pior mas acabou beneficiado. :(
Se o fizerem por estarem atentas/os ao estado do jogo igual ao 2.1

Concluindo para mim interpreto como sinal de atenção e boa prestação privilegiar-se o delta, e exceto em jogos específicos de negociação e facada fazer conluio aberto não cai muito bem (vai daí também não serem o estilo de jogos que prefiro, os que mais proporcionam esses momentos entenda-se, só em dias em que já sei ao que vamos todos:)

ps: quanto a chamar a atenção se  me parecer claro que a outra pessoa está a tomar uma má decisão para si própria por distração alerto (exceto se fosse algum tipo de competição, e mesmo aí...)

Uma breve análise ao aspecto social do anti-jogo

Tenho uma pequena reserva com a maneira como as questões foram colocadas, no sentido que num jogo, qualquer que seja, mesmo com objetivos secretos e afins, há sempre a vaga noção de posição entre os vários jogadores. Logo, nestes casos, tomo uma decisão baseando-me na minha abilidade de conseguir ganhar ou então de manter uma liderança ao prejudicar outro jogador. Dito isto, as minhas respostas e um comentário que ainda não foi dito em detalhe.

1. (1 ou 5 pontos)

1.1 - B

1.2 - Não considerava anti-jogo, embora refilasse jocosamente que me foi roubada uma jogada que estava à vista de todos. Não ficava chateado, dada a compreensão das opções.

2. (não apanhar pontos para impedir alguem de ganhar mais)

2.1 - Se considerava anti-jogo, depende. (expando isto em mais detalhe em baixo)

2.2 - Depende, em primeiro da minha percepção da posição dos jogadores e, portanto, qual seria a jogada que me daria mais beneficios.

Tambem há algo a dizer sobre o jogador que deixou esta jogada se concretizar, se por falta de planeamento ou por má sorte.

Em relação à negociação, depende (detalhe, mais abaixo), assumindo que é legal mediante as regras do jogo. Se for algo que não é legal ou for feito com o intuito de negar a vitória a um jogador, ficaria chateado...

2.3 - Ver acima.

Um aspecto de todos os jogos que acho que ainda não foi dada muita atenção aqui neste tópico é o das "regras informais", ou pondo de outra forma, o contracto de que não nos vamos andar a matar ou a jogar deliberadamente com o intuito não de ganhar, mas de prejudicar outros jogadores ao máximo. E estas regras informais diferem de jogo para jogo, pois há jogos onde este tipo de coisas são perfeitamente adequadas e toleradas pelo jogo, como o Game of Thrones ou o Twilight Imperium, e há outros jogos onde este tipo de coisas são um pouco "frowned upon". E não é só o jogo a ditar o que é aceitável, mas tambem o grupo em que se joga, desde o grupo mais pacifista de sempre ao mais sanguinário, haverão condições e circunstâncias que um grupo aceitará com mais facilidade que outro.

Portanto, o anti-jogo não é algo absoluto, mas dependente de uma série de factores que variam de jogo a jogo.

Em relação ao Kingmaking, depende muito, muito, do tipo de jogo. Não é algo que aprecie muito como jogador, porque acho que vai um pouco contra a ideia de fazer o melhor individualmente e tambem porque normalmente acontece por desprezo (i.e. ...se eu não ganho, mais vale aquele ganhar que tu, e coisas desse género) mais que considerações estratégicas. No entanto, compreendo as razões que o possibilitam e em certa parte não tenho problemas com isso (até porque duvido que não terei sido cumplice num jogo ou noutro). Kingmaking tambem pode acontecer quando alguem joga de uma maneira que, ao dar a vitória a alguem, está-se a dar tambem um melhor lugar, e isso tenho um certo respeito.

Kingmaking em relação a metagame é horrendo (como a maior parte do metagame é). Ser-se atacado de todos os lados porque se é os Lannister não é muito agradável...

Em relação ao resto do que foi dito no tópico, não tenho muito mais a acrescentar.