A Thread da Discórdia (era "De regresso às bases")

Esta thread serve para albergar uma linha de conversa que teve origem num aparte noutra thread. Os posts que encontram em baixo vieram movidos de lá. Começou como um pequeno puxão de orelhas pessoal de amigo para amigo, apesar desse mau começo deu origem a um bom post, e depois acho que foi a descambar por aí fora até lhe termos pormos travão. Para não perturbar mais o fluir do resto da conversa, moveu-se isto para aqui.

Opções de visualização dos comentários

Seleccione a sua forma preferida de visualização de comentários e clique "Gravar configuração" para activar as suas alterações.

Bom, aviso já que isto não

Bom, aviso já que isto não tem nada a ver com o tópico (que nem percebi qual é). É mesmo para o Nietzsche; mais um post num thread minha e dele que tem muuuitos anos de existência, e de certeza continuará por muitos mais. Eheh.

Nietzsche escreveu:
Perfeitamente. Mas eu estava a referir-me a como certos jogadores têm usado (na minha opinião) adjectivação excessiva e (suspeito eu) uma imaginação demasiado fértil para elevar aos píncaros experiências de jogo perfeitamente banais por motivos que posso qualificar de.... enfim, queria evitar a palavra, mas tem de ser: "ideológicos". E é curioso observar que, embora qualquer role players com alguma maturidade percebe de imediato o que se passa, há que fique fascinado e vá atrás. E depois nem se apercebe que troca de jogo todas as semanas à procura daquela experiências fascinante (e totalmente ilusória)

Bah... esta agora está boa. Os outros não podem gostar assim tanto de jogar, portanto de certeza que estão a mentir. Bem pensado. E como não estavas lá, até tens toda a razão para falar, porque sabes o que se passou... E claro, vamos ignorar o facto que metade ou mais dos posts que "estas pessoas" fazem sobre as suas sessões de jogo são sobre os problemas que encontraram e discussões sobre possíveis maneiras de os resolver... se calhar até é por isso que os jogos são tão bons... nah, que raciocínio idiota o meu.

E claro, as pessoas experimentam e "vão atrás" não porque aquilo seja de facto divertido (ou porque pelo menos querem entender), mas sim porque querem fazer parte da maioria... que por acaso é a absoluta minoria. São todos uns mentecaptos, só podem, claro. Não importa que a maioria até sejam roleplayers com mais do que muita maturidade.

Quanto a mudar de jogo todas as semanas à procura de algo ilusório, olha para os jogos em que tu participas em vez de olhares para folhas de chá e fazeres adivinhações sobre os jogos dos outros. Ficarias surpreso.

Mas se achas que a tua linha de pensamento é válida, que suposições, superstições, suspeições e adivinhações contribuem alguma coisa para alguma coisa, e que tens telhados de vidro mais fortes que os outros, por favor continua... *suspiro*

Desculpa o desabafo, mas tb o que é demais é demais... Não te ouço dizer que os elogios rasgados ao último jogo que fizeste, por acasião de um meetup, nem mais nem menos, foram produto de imaginações dementes ou de drogas... mas se calhar já te esqueceste disso e ainda tens a mania que és perseguido e que querem acabar com os teus jogos apesar de serem as pessoas que achas que te querem matar quem mais te chateia para os fazeres. Olha um bocado para dentro antes de olhar para fora.

É engraçado que quem fala "maravilhas" de certas coisas já anda há anos nisto, já experimentou de tudo, já jogou de tudo (e continua a fazê-lo, em vez de se limitar a um certo estilo)... acho que essas pessoas podem falar do que gostam e do que não gostam com algum grau de certeza e clareza e até imparcialidade. Normalmente os críticos mais cínicos podem dizer tudo menos o mesmo... mas é suposto a gente levá-los a sério porque leram uns posts aqui e ali e pronto, já têm tudo o que precisam para fazerem um julgamento. Claro. Não importa que as "descrições" que eles façam do que é suposto passar-se nestes jogos esotéricos tenha pouco ou nada a ver com o que experimentamos na realidade... eu sinceramente muitas vezes não sei se hei-de rir ou chorar com o que eu leio sobre o que as pessoas acham que se passa nos "meus" jogos. Costuma ser algo de perfeitamente extraordinário.

Totalmente off-topic, mas tenho que responder

Não me ouves tecer elogios rasgados ao que eu jogo porque:

1- Já não jogo há demasiado tempo, pelos motivos que abaixo explicarei

2- Porque acho que são os outros que têm de avaliar o que nós fazemos e nunca nós próprios apelidarmos o que fazemos de "fabuloso", "ultra-cool" e "in the zone", para usar apenas algumas das expressões que já tenho lido... Para alguém saber avaliar-se a si próprio é preciso muito auto-controlo e modéstia. Modéstia na comunidade de role players é um bem escasso.

3- Quando eu uso as expressões "na minha opinião" e "suspeito eu" estou claramente a ler o futuro nas entranhas dos animais, ou whatever, é assim? Acho que não, estou a demonstrar o meu cinismo - e neste caso cinismo bem fundamentado. Campanhas que produzem 3 ou 4 sessões de jogo, se o vento estiver a favor, não me parecem as mais propícias a criar momentos inesquecíveis que têm de entrar para os anais (bela palavra) do role play. Mas posso estar enganado. Daí o "suponhamos"

Voltando ao ponto 1, porque é eu já não jogo tanto? Mais umas alíneas:
a) Falta-me tempo. Neste ponto, a culpa não é de mais ninguém, só minha e do meu patronato.
b) Falta-me inspiração. Novamente mea culpa
c) Uma certa e determinada discussão na minha casa sobre a Teoria Bla Bla Bla (nem vale a mencionar o quê) foi a gota de água que encheu o copo de água de um dos meus melhores jogadores que, hoje em dia, nem quer pronunciar a expressao RPG.
d) Eu não acho que me querem matar (não entremos em dramatismos), mas mataram-me a paciência para jogar RPGs com tanta conversa arrogante e tanta hipocrisia. Até agora tenho-me mantido sempre politicamente correcto, mas que se lixe o politicamente correcto. Não, eu não sou um dos que se acham perseguidos por este ou aquele fastasma, REALMENTE, sem sombra de dúvida, muitas das threads que li aqui no Abre o Jogo, discussões que assisti ao vivo sugaram-me a vontade de jogar e hoje em dia, mesmo que insistam para que eu jogue (e mesmo que sejam os tais que "eu acho que me querem matar"), eu tenho pouca vontade. Até porque sei que se eu realmente avançar e aparecerem nas minhas sessões é porque não houve nessa semana nenhum jogo de PTA/ MLwM/ Capes/ DitV...

Pergunta final: imagina que a comunidade de cinéfilos é uma coisa muito restrita e não como é na realidade. E imagina que no pricipal site de cinéfilos do país está a tornar-se moda o género do musical. Vamos supor que detestas musicais e que te bates a tentar explicar a todos os outros membros por que motivos não gostas de musicais (mas toda a gente te bate na cabeça de forma paternalistas e te diz que isso é porque não "sabes o que eu sei", "onde tu estás já eu estive" e mandam-te ler a Teoria Completa Sobre os Musicais, o Universo e Tudo). E mesmo que insistas e que valorizes os outros géneros, ninguém te liga nenhuma e dizem-te que gostar de terror é o mesmo que "comer lápis de cor" com ketchup... Ao fim de um tempo torna-se... Frustrante... No mínimo...

Foi um desabafo também e bastante resumido, mas não me apetece escrever muito e ninguém está interessado em ler...

Nietzsche escreveu: Não

Nietzsche escreveu:
Não me ouves tecer elogios rasgados ao que eu jogo porque:

Não, não, não percebeste. Eu estava a dizer que os mesmos jogadores que fazem os tais elogios que achas dúbios fizeram os mesmos elogios ao teu jogo do meetup (e um deles, eu, a metade do que já mestraste). Perguntava eu se esses elogios também são produto de mentes drogadas, alucinadas ou o que for?

Nietzsche escreveu:
Pergunta final: imagina que a comunidade de cinéfilos é uma coisa muito restrita e não como é na realidade. E imagina que no pricipal site de cinéfilos do país está a tornar-se moda o género do musical. Vamos supor que detestas musicais e que te bates a tentar explicar a todos os outros membros por que motivos não gostas de musicais (mas toda a gente te bate na cabeça de forma paternalistas e te diz que isso é porque não "sabes o que eu sei", "onde tu estás já eu estive" e mandam-te ler a Teoria Completa Sobre os Musicais, o Universo e Tudo). E mesmo que insistas e que valorizes os outros géneros, ninguém te liga nenhuma e dizem-te que gostar de terror é o mesmo que "comer lápis de cor" com ketchup... Ao fim de um tempo torna-se... Frustrante... No mínimo...

Bah, isso não é frustante. Não, frustante é a pessoa que está a explicar-te a razão porque detesta os musicais dizer-te parvoíces do género "filmes musicais não têm estória", "nem sequer há actores em filmes musicais", etc, porque essa pessoa pensa que um musical é algo como o pedaço de um concerto ao vivo dos Rammstein que viu no outro dia na Sic Radical. Isso é que é frustante. Especialmente quando dura há n anos e já foi explicado, re-explicado, discutido, rediscutido, de todas as maneiras possíveis e imaginárias.

Expulsão

Vá lá, Ricardo, não vais expulsar agora o Miguel, pois não? Essa era fácil demais.

Verbus 

So I bless you with my curse
And encourage your endeavour
You'll be better when you're worse
You must die to live forever

- Jim Steinman - Dance of the Vampires -

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Ultra-cool

Ah, o Abre o Jogo do antigamente. Juro que já estava com saudades. Laughing



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Hipsterific

E eu ainda nem sequer tinha entrado na discussão.

--~~--

Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Dwarin escreveu: Ah, o

Dwarin escreveu:
Ah, o Abre o Jogo do antigamente. Juro que já estava com saudades.

Ainda faltam as discussões entre malta que conhece teoria sobre a 5ª pata da formiga. Eram bem divertidas, principalmente as extrapolações mirabolantes (exemplo fictício exagerado: qualquer jogo com GM é um jogo em que os jogadores são escravos mentecaptos da corrupta sociedade capitalista!) Estavam cheias de exageros retóricos à portuguesa, bem melhores que as discussões da Forge políticamente correctíssimas, e via-se que na maior parte não eram sentidos quando a malta postava em partes mais calmas :)

Infelizmente, parece que já ninguém lê que chegue para conseguir discutir isso, eu concerteza que não consigo :'(

Lamento não te poder ajudar

Lamento não te poder ajudar nesse sentido! De resto posso armar barulho sem qualqur base teórica...

Verbus escreveu: Vá lá,

Verbus escreveu:

Vá lá, Ricardo, não vais expulsar agora o Miguel, pois não? Essa era fácil demais.

Olha, e se não tentasses ajudar à festa, uh? Eu escrevi o que escrevi e nada mais, obrigado; interpretações fantásticas de coisas simples são *só* o único problema que tem havido por aqui e pelo seu precursor.

Se era piada, peço desculpa. Esqueceste-te dos smileys. :)

Não concordo com esse só,

Não concordo com esse só, acho que têm havido factos também a ajudar às fantasias, mas enfim, também já não me apetece discutir mais o assunto, tenho uma tolerância baixa aos debates em fóruns!

Yes, Massah

Yes, Massah! Shutting up, Massah! Ol'Tom a'knows that if Ol'Tom a'speakin', Ol'Tom gets a'whuppin'!

Ol'Tom

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

LOL

*abana a cabeça*

Só tu, LOL. :)

Ok, pedido de desculpas ao webmaster

Eu admito que estive passado dos carretos e a minha última intervenção foi a passadice a falar e não o que eu pensava.

O que é certo é que, ontem, a leitura desta thread me trouxe uma grande alegria e cheguei a fazer as pazes com a comunidade do RPG em Portugal. Efectivamente, este estilo de conversa era o que fazia falta neste site. Discussões, sem dúvida pessoais, sobre o que é o RPG, pela gente que o pratica, há mais ou menos tempo, uma partilha saudável de pontos de vista. Nem todos concordaremos com tudo o que aqui se diz, mas nenhum de nós, até certa altura, se manifestou contra a validade do que foi dito pelos outros.

Há uma certa amargura entre alguns (muito  poucos, creio eu, em que eu me incluo) membros desta comunidade acerca de certas atitudes tomadas no passado, de certas chamadas teorias, e da sobrevalorização dessas, e dos jogos feitos (creio eu e trata-se de opinião muito pessoal) como tese demonstrativa das mesmas. Cremos mesmo, às vezes, que a nossa maneira de ver e encarar o RPG está em perigo de extinção.

A grande alegria que tive nesta thread foi de verificar o quão enganado estava nesse particular. De verificar que ainda há pessoas que gostam de, por umas horas, uma vez por semana ou de 15 em 15 dias, ser outra pessoa noutro mundo. Que gostam de estar na pele de outros, de serem um veículo para a vida de outra pessoa que é a sua personagem. Que entendem que um GM é necessário para haver uma base objectiva e inteligente para a susstentação do mundo imaginário, onde evoluem as Outras Pessoas que são os PCs.

Vou-vos contar uma experiência que tive ao jogar Weapons of the Gods com o grupo do Dwarin, uma experiência muito pessoal e iluminadora. Criei a minha personagem, Wong Fei-Hsien, estudante de kung-fu numa academia e filho de um médico que vivia na capital de outro reino. O pai era extremamente severo e exigente, e ensinou-lhe os seus conhecimentos de medicina, como era prática na China feudal. A figura do pai era, assim, extremamente importante para o Wong. Eu joguei o Wong como um rapaz dividido entre a sua natureza alegre e foliona e o dever filial que deve ao pai. Puz o Wong sempre a contar piadas e a manter um ar bem disposto. Mas o que passou ao GM we aos outros jogadores não foi o bem disposto nem as piadas, mas o quão diligente ele era para com os mestres e o amigo que era dos colegas, e até que era um rapaz sério. Eu fiquei um pouco passado, até que fiz uma descoberta: O WONG TINHA SUBCONSCIENTE! Sem eu saber, estava a jogar um rapaz mais retraído, porque tinha o pai sempre a olhar-lhe por cima do ombro, e EU, O JOGADOR, SÓ ME APERCEBI DISSO DEPOIS - ao analisar o comportamento da personagem, e como ele era visto.

Quando nos envolvemos muito com as figuras ficcionais que criamos, elas acabam - MESMO - por ter vida própria, bastante independente dos próprios jogadores. Há escritores em todo o mundo que têm relatado o mesmo fenómeno com as personagens e eventos que escrevem. O meu amigo Tunas referiu algo parecido em relação a uma campanha de Warhammer de longa duração que jogámos juntos.

Este nível de envolvência, quer com a personagem que estou a joger/representar/"ser", quer com o universo imaginário onde ela evolui, é o que eu procuro quando jogo RPG. É uma experiência quase mística, evidentemente mágica, e mais possível e atingível do que possa parecer à primeira vista. Isso requer uma envolvencia muito grande entre o jogador e a sua personagem, e com o seu universo. Não sei se será possível se o jogador tiver também funções de "criação" para além da vivência da sua personagem (E atenção, isto não deve ser visto como uma crítica, mas como uma expressão honesta da minha ignorância. Tendo lido muitos jogos onde os jogadores têm muito mais poderes de "criação", de facto nunca joguei nenhum - knowing the path and walking the path, se é que me faço entender).

Assim, podíamos todos pôr de lado as nossas agendas e amarguras, e falarmos de RPG, porque o jogamos, que queremos encontrar,  que é que já encontrámos, porque jogamos um jogo apenas uma vez e outros repetidamente. Suponho que foi para isso que o Ricardo construiu este site e não para desenterrarmos os vários machados que possamos ter por aí (contra mim falo - tenho uns poucos a afiar contra muita coisa).

Já me alonguei demais e tenho de ir trabalhar. A ver se esta thread continua no espírito em que começou.

 Verbus

So I bless you with my curse
And encourage your endeavour
You'll be better when you're worse
You must die to live forever

- Jim Steinman - Dance of the Vampires -

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Sim, claro, definitivamente sim!!!

Concordo em absoluto! Todas as visões são válidas de parte a parte e nenhuma delas são exclusivas. Devia-se colar parte do teu post no topo de todos os threads para o pessoal não se esquecer disso. E "o resto são batatas..."

P.S.: Não se privem de continuar a discussão por favor, estava a ser bastante interessante!

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Verbus ao poder!

Como é que era aquela expressão? Concordo em género, número e qualquer coisa mais?

PS - Perdão pela inconstãncia do site esta manhã, mas estava a tentar actualizar uns ficheiros e de alguma maneira conseguiam um ou outro conseguia sair sempre corrompido e estragar a pintura.

E sim... Verbus escreveu:

E sim...

Verbus escreveu:
Isso requer uma envolvencia muito grande entre o jogador e a sua personagem, e com o seu universo. Não sei se será possível se o jogador tiver também funções de "criação" para além da vivência da sua personagem (E atenção, isto não deve ser visto como uma crítica, mas como uma expressão honesta da minha ignorância. Tendo lido muitos jogos onde os jogadores têm muito mais poderes de "criação", de facto nunca joguei nenhum - knowing the path and walking the path, se é que me faço entender).

Sim, claro que é possível. Não quero parecer um pregador, mas... não sei como dizer isto sem ser assim. Há quantos anos ando eu a escrever/dizer isso? Há vários antes sequer deste site existir ou de eu saber o que era a Forge, é há quantos anos. Mais n pessoas têm a mesma experiência. Não quer dizer que seja algo de universal para toda a gente, obviamente, ou que seja a melhor e mais consistente das maneiras - deixo isso ao critério e ao gosto de cada um, é o que funciona melhor para mim - mas que é possível e acontece todos os dias não devia haver qualquer dúvida... excepto se querem chamar mentirosos descarados a mim e a uma série de pessoas. Vamos lá ver, eu comecei como um escritor, é estupidamente fácil para mim estar na cabeça de um personagem e poder controlar coisas em seu redor. Enfim... com tantos testemunhos que mais provas é preciso? Um estudo científico com análise de padrões das ondas cerebrais?

A frustação surge quando me vêm dizer pela trilionésima cagagésima vez que não, que é impossível, que eu é que não sei o que é viver o que um personagem vive ou que não sei jogar, ou que isto não é um RPG mas uma porcaria adulterada qualquer. Agora os outros é que sabem melhor do que eu o que eu vivo e sinto quando estou envolvido numa sessão de jogo feita de propósito para me envolver em vez de consistir apenas em palha genérica? Raios, como descreveste sobre o Weapon of the Gods, o tu descobrires coisas que não sabias sobre o próprio personagem que criaste é exactamente a coisa em particular que eu mais adoro nos jogos... é por causa dela que jogo como jogo, que prefiro jogos assim, e jogos assado me aborrecem de morte.

Anyway, já me alonguei de mais. Como tu, eheh. Acho que fazemos todos isso quando temos uma paixão verdadeira pelo assunto, é só. Bom, era isto que eu queria dizer... também pela trilionésima cagagésima vez. :)
Novamente, o teu post rocka completamente, Zé! Gostei muito de ler, e espero que nos mantenhas a todos na direcção certa. :)

ricmadeira escreveu: E

ricmadeira escreveu:
E sim...

Verbus escreveu:
Isso requer uma envolvencia muito grande entre o jogador e a sua personagem, e com o seu universo. Não sei se será possível se o jogador tiver também funções de "criação" para além da vivência da sua personagem (E atenção, isto não deve ser visto como uma crítica, mas como uma expressão honesta da minha ignorância. Tendo lido muitos jogos onde os jogadores têm muito mais poderes de "criação", de facto nunca joguei nenhum - knowing the path and walking the path, se é que me faço entender).

Sim, claro que é possível.

Er... Mas o ponto chave aqui era que a imersão é muito complicado se o jogador tiver funções de criação. Algo com o qual concordo completamente, e que estragou o PtA como jogador a mim e a muitos que jogaram comigo (mas por exemplo como GM já achei o PtA muito giro :)

EDIT - o pastel do Rick responde a isto mesmo, vão ver!

Qual ponto chave? Ele

Qual ponto chave? Ele perguntou se é possível, claro que é. Complicado ou não, que interessa isso?

Além de que "complicado" está no olho de quem vê, ou melhor no cérebro de quem joga... eu acho complicado quando o jogo "pára" todo para ir resolver round a round, acção a acção, durante uma hora ou duas uma cena de combate que demora um minuto de tempo real, ou quando tenho à frente uma folha de personagem que parece saída de um excel e preciso de andar a consultar o livro para ver quais são as limitações e as extensões do que posso fazer, quando o que quero fazer não encaixa no sistema rígido do jogo, etc, etc, etc. Dêm-me PTA em qualquer dia da semana. :)

Também ninguém se queixa que quebra a imersão para todo o sempre quando tem de ir á casa de banho fazer xixi, ou quando pega no copo para se servir da coca-cola e beber mais um gole, ou quando o jogo pára para se discutir uma das muitas regras que rege o combate, ou quando o jogo pára para se rolar as iniciativas de toda a gente... para mim, no meu consciente pessoal, não há qualquer diferença entre isso e "parar" para pedir uma cena ou estabelecer um stake... até acho os últimos mais imersivos no jogo em si. É tudo uma questão de como escolhem ver as coisas, ou de como estão habituados a senti-las.

Ena, que defensivo...

Amigo Ricardo, com outra pessoa a escrever coisas nesse tom, já tinhas mandado um "aviso à navegação" para parar ou moderar a conversa. Vamos a ter calma que aqui não se quer fazer mal a ninguém.

Não quer dizer que não tenhas uma certa razão no que estás a dizer. É às vezes desesperante parar tudo para um combate muito mecânico e rigorosista. Entramos na outra onda que eu torço o nariz, que é quando o RPG fica muito parecido com o wargame de combate homem-a-homem. E também prefiro (normalmente, há excepções - o de Weapons of the Gods é bastante complicado, e mecanicista por vezes, mas é muito giro de usar e de manipular, No entanto, estamos a jogar Qin, com um tema semelhante mas um sistema de resolução extremamente mais simples.) os sistemas com resoluções de combate mais simples. Mas por favor não me tirem os combates! A ficção que prefiro, e a que prefiro jogar, é rica em combates, armadilhas, perigos físicos e mentais vários, e gosto de os encontrar nos RPGs que jogo.

Outra coisa também: gosto de sentir que a minha personagem corre perigo. E de sentir a mesma surpresa que ela quando é emboscada. De sentir o thrill de seguir uma pista e juntar as peças de um puzzle, e ter o prazer que a hipótese que postulou está certa.

Obviamente, isso vem pela minha perdilecção pelos sub-géneros acção/aventura, mesmo quando integrados noutro, como seja a ficção científica, western, fantasy, policial ou mesmo wuxia. Calculo que alguém que prefira uma ficção mais intimista, pessoal, relacional, prefira um jogo que foque mais esses elementos, quer em tema quer em sistema. Reparem que aqui a palavra chave é "foco" - estes elementos mais pessoais têm de estar presentes nas estórias que jogo, ou não prestam, simplesmente o foco não é esse. De modo semelhante, e aqui perdoar-me-ás se estou a pôr palavras na tua boca, Ricardo, e corrigir-me-ás se estiver enganado, os elementos de perigosidade e acção também podem estar presentes nos teus jogos, mas estes terão um foco extremamente diferente.

Também a questão sobre o GM é interessante. Eu também gostaria de um jogo sem GM. Mas seria um em que fossem todos jogadores, exploradores da personagem e do mundo. Mas isso não é possível, embora com os avanços dos MMORPGs não seja difícil de imaginar no futuro, e assim, it's a dirty job but somebody's got to do it. Todos GMs ou co-criadores, participando na estóra para além das acções/decisões da personagem? Isso deve ser uma experiência tão diferente daquela que eu procuro que deve ser outro hobbie inteiramente diferente. Não duvido que há semelhanças. Mas não serão as semelhanças entre o futebol e o handebol? Ambos têm balizas, jogadores, campo, árbitro, e até os uniformes são parecidos. Mas são desportos diferentes. Requerem skills parecidos, mas também fundamentalmente diferentes. E não há nada que impeça um desportista amador de jogar qualquer um desses desportos e os apreciar. Claro, mais uma vez, estou a postular uma hipótese e a supor. Ainda não joguei PTA nem TSoY nem Dogs in the Vineyard, et al., e tenho de ter essa experiência. Estou a falar por observaçao e a aventar uma hipótese que ainda não testei.

No entanto, continuo a jogar Qin, talvez venha depressa a jogar Feng Shui mais uma vez, que são coisas que já sei que adoro.

Peace,

Verbus

So I bless you with my curse
And encourage your endeavour
You'll be better when you're worse
You must die to live forever

- Jim Steinman - Dance of the Vampires -

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Eu ia responder a esta

Eu ia responder a esta conversa do imersivo, mas dois senhores anteciparam-se. Concordo com o JPN que é complicado ser imersivo e haver poderes de criação - aliás, digo mais, é provavelmente impossível ser seriamente imersivo, mas nem vale a pena entrar por aí porque alguém me vai dizer que eu falo do que não sei porque nunca joguei, digamos PTA, e eu em troca terei de perguntar, "e tu, sabes o que é jogar de modo seriamente imersivo?".
Depois aqui o amigo Verbus diz o resto: claro que jogos estupidamente mecanicistas também correm graves riscos de destruir a imersão, mesmo que os jogadores estejam apenas concentrados na tarefa de interpretar personagens. A minha receita: não joguem RPGs estupidamente mecanicistas, mas também não adianta ir à procura da ilusão do jogo perfeito (mesmo que alguns jogos sejam O Jogo perfeito para alguns jogadores. Infelizmente nem todos têm a sorte de ter encontrado o seu jogo perfeito como o Ric Madeira e o seu PTA!). Há por ai muita escolha. Por enquanto, enquanto os MMPORCOS ou whatever não dominam por completo.

Verbus escreveu: Amigo

Verbus escreveu:
Amigo Ricardo, com outra pessoa a escrever coisas nesse tom, já tinhas mandado um "aviso à navegação" para parar ou moderar a conversa. Vamos a ter calma que aqui não se quer fazer mal a ninguém.

Sim, vamos lá a ter calma. Jesus...

Eu não insultei ninguém, eu não chamei mentiroso a ninguém, apenas constatei uma série de factos sobre o que *eu* gosto e não gosto. Importam-se? São coisas pelas quais passei e vivi, e que continuo a passar e a viver, e é o que eu sinto. Não percebo qual é o problema.

Se é pela palavra "xixi", bom, o João Baião usa-la por todo o lado em directo na TV nacional e quem me conhece sabe que eu costuma brincar com isso e o Baião.

Obrigado pela compreensão.

"Mamã dá licença" e outras alarvidades

Estamos de acordo, DESDE que tu e os teus não insultem o que EU gosto e o que EU experimentei e vivi, nem o diminuam nem o tornem coisa de reaccionário fascista. Até aqui, também tentei transmitir aquilo que senti e aquilo que procuro no RPG, e alguma coisa das minhas dúvidas sobre coisas que ainda não experimentei. Tentei também não ser defensivo, pois ninguém me agrediu. Nem agressor, pois não quero mal a ninguém, sejam quais forem os jogos que joga ou as doutrinas que segue.

Mas quem sou eu? Não posso responder à letra a quem tem a faca e o queijo na mão, Deus sabe que bem o tentei, outrora. Ricardo, NINGUÉM TE ESTÁ A ATACAR, NEM A TI NEM AO PTA! Estamos defender-nos, mas é, da atitude "Mother May I" de quem tinha a obrigação de saber o que são RPGs mas nem sequer faz a mínima ideia (e falo também de certos teóricos do outro lado do Atlântico, para além de grandes amigos meus deste lado).

A ideia é: ou páras todas as alarvidades ou com nenhuma. E se vamos discutir o que é uma alarvidade, bem... eu perco porque o site é teu, como bem mo fizeste sentir o ano passado. Mas não precisamos de entrar por aí. Pois nós os dois entendemo-nos muito bem e até procuramos o mesmo, achamos é que chegamos lá por caminhos diferentes.

A coisa é: NINGUÉM AQUI QUER MANDAR ABAIXO O PTA, se o GURPS, CoC, Hero System, Deadlands, Unknown Armies, Vampire, Mage, Werewolf, Trinity, et al., não forem mandados abaixo de cão primeiro e impunemente, e subsequentemente todos os que jogam e adoram esses jogos (não incluo aqui o D&D por o L. Ron Hubbard-Edwards o ter declarado jogo "gamist" por excelência, e como tal não faz parte da "ralé simulacionista").

Em conclusão, porque é que estás tão defensivo? Mostra mas é os teus momentos PTA (ou DitV, ou TsoY, ou Capes) e o que te faz "vibrar". Seguiremos ou não, mas podes contar que contarei os meus momentos dos jogos que jogar.

Qaunto aos palavrões,  fazes favor, porque que eu acho que se usam poucos, aqui. "#$% da "#$%" do "#$% que a "#$%!!!

Peace,

Verbus

So I bless you with my curse
And encourage your endeavour
You'll be better when you're worse
You must die to live forever

- Jim Steinman - Dance of the Vampires -

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Uh? Cada vez fazem menos

Uh? Cada vez fazem menos sentido para mim.

1) Perguntam-me se algo é possível... eu digo que sim... depois alguém vem e diz-me que isso não interessa para nada... e eu digo "mas se foi o que me perguntaram?"... com isso *eu* é que estou a ser defensivo?

2) Alguém vem tentar contrariar a resposta anterior, um documento com os detalhes da minha vivência pessoal... a única coisa ali que podem contrariar é que eu sinto aquilo que eu sinto, mas mesmo assim acharam por bem contrariar-me... e *eu* é que sou defensivo?

3) Aquela minha resposta é atacada como estando a precisar de moderação... eu respondo "mas então, que raio, que fiz eu?"... mas não, afinal ninguém me atacou e eu é que estou a ver coisas e a fazer respostas a posts não existentes e a ser defensivo?

Verbus escreveu:
Ricardo, NINGUÉM TE ESTÁ A ATACAR, NEM A TI NEM AO PTA! Estamos defender-nos, mas é, da atitude "Mother May I"

E *eu* é que estou a ser defensivo? Viram-me aqui a dizer que quem diz que gosta de Quin está a exagerar o prazer que dele tira? Ou a dizer que D&D não é um roleplay (até porque se alguém for à minha loja e *olhar* para o aparato de uma boa mesa de D&D seria perdoado por pensar que não)? E sempre gostava de saber que atitude é essa, e o que é que tem a ver o cu com as calças. Só porque uma pessoa, o Rui, citou isso agora é caça aberta a toda a toda a gente e a todos os jogos?

Verbus escreveu:
Em conclusão, porque é que estás tão defensivo? Mostra mas é os teus momentos PTA (ou DitV, ou TsoY, ou Capes) e o que te faz "vibrar".

Bah... O que é eu ando a fazer de há 3 anos ou mais para cá? Tenho dezenas de posts desses para mostrar... quantos tens tu? Vê lá se aproveitas eu andar ocupado demais só com a porcaria da administração do site e etc, para tentar encurtar a distância. Mas pronto, se estiver só a ser defensivo, podes ignorar-me... (escreve é esses posts à mesma, que a gente gosta! e vê se sacas mais uns tantos do resto das gentes que não escrevem também... okay?).

Bom, não se chateiem. Prometo que não volto a dizer a palavra d*f*ns*v* mais esta semana, que tal? :)

Tenho reservas...

ricmadeira escreveu:

Bah... O que é eu ando a fazer de há 3 anos ou mais para cá? Tenho dezenas de posts desses para mostrar... quantos tens tu? Vê lá se aproveitas eu andar ocupado demais só com a porcaria da administração do site e etc, para tentar encurtar a distância. Mas pronto, se estiver só a ser defensivo, podes ignorar-me... (escreve é esses posts à mesma, que a gente gosta! e vê se sacas mais uns tantos do resto das gentes que não escrevem também... okay?)

É simples: tu és o dono do site e eu fui já expulso por não concordar com a política editorial do mesmo. Aliás, fui expulso por ti. E a única coisa que fiz foi dizer a minha opinião - sem agressões nem palavrões nem atitudes pessoais. Eu perdoei mas não esqueci, meu amigo. Assim, perdoa-me TU por seu gunshy - sei lá se o que vou dizer a seguir me leva ou não à expulsão? Ou o que leva outras pessoas, que nunca serão expulsas por uma questão de similaridade de ideias às da "linha política" do site, a dizer as alarvidades que quiserem ao que eu disser, sem que eu me possa defender sob pena de ser expulso de vez.

Voltando à vaca fria, em vez de defenderes agressivamente e com rancor as "tuas cenas", porque não nos mostraste (demonstraste) aqui o seu valor com alguma experiência? Tendo tantas publicadas neste site, era até apenas uma questão de copy/paste de algumas das tuas preferidas para aqui, para nos iluminar-mos com a tua experiência, em vez de vires com diatribes sobre "sistemas complicados" e "combates intermináveis", etc. OK, não estás a exprimir alarvidades como as que já referi, e estás a exprimir os teus sentimentos e opiniões. Mas antes de participares nesta thread ninguém te tinha atacado. O Nietzsche falou na sua experiência pessoal com alguma amargura, mas não entrou em questões pessoais. Porque raios foste logo colocar o boné a ver se te servia? Antes de apareceres, a thread estava numa onda tão positiva... Provavelmente se não tivesses falado, ninguém saberia que as situações se tinham passado contigo! E, a falares, um copy/paste de uma experiência antiga e brilhante não teria sido mais positivo?

(PS: Não, não quero que tu te cales, não tem nada a ver com isso. Mas porquê estragar uma thread que estava a correr tão bem?)

Paz,

Verbus

So I bless you with my curse
And encourage your endeavour
You'll be better when you're worse
You must die to live forever

- Jim Steinman - Dance of the Vampires -

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Verbus escreveu: É

Verbus escreveu:
É simples: tu és o dono do site e eu fui já expulso por não concordar com a política editorial do mesmo. Aliás, fui expulso por ti. E a única coisa que fiz foi dizer a minha opinião - sem agressões nem palavrões nem atitudes pessoais. Eu perdoei mas não esqueci, meu amigo.

Oh, eu acho que te esqueceste sim... Podes estar a reimaginar isso na tua mente como quiseres, mas os teus textos estão cá para toda a gente ver... assim como as coisas vergonhosas que disseste no teu livejournal. Caramba, chegaste a desejar a morte de pessoas e abriste oficialmente a caça aos seus escalpes. Chamaste pederasta a alguém que não fez mais nada que ser simpático e concordar contigo!! Acusaste toda a gente de pertencer a um culto religioso de fanáticos só porque não conseguias provar-lhes que os jogos que eles jogam (e que nunca jogaste) são assim ou assado em vez de serem o que eles de facto experimentaram à mesa.

Desculpa lá, mas a pessoa que escreveu aquelas barbaridades (ou alarvidades, se preferes) todas claramente não faz parte deste site, dês tu as voltas que deres à missão do abreojogo. É com prazer que tenho de volta, diferente, maduro e calmo... espero eu.

E é engraçado que já muito antes dessa altura que se anda a falar de escreveres posts de partilhar o amor e ainda nada ou quase nada... vai mais de um ano. Mas não, eu é que estou em falta porque não faço copy&paste dos meus posts amorosos que estão espalhados aqui por todo lado. Posts que estás tão interessado em ler que te despertaram esta reacção:

Verbus escreveu:
Mais, Ricardo, não me fales nos teus jogos - quem não te conheça que te compre. Tu não jogas nada. Como mestre de jogo, não fazes nada. Só te vi jogar decentemente 2 vezes, nas campanha do Nietszche. Vi-te fazer descrições gloriosas de sessões, que quando as ouvi (e nisso és honesto, colocaste uma sessão online para toda a gente ouvir) parecia um bando de passados a ver se não adormeciam. Desculpa-me se não acredito a 100% nas tuas "sessões orgásmicas", acho que há aí uma grande dose de confabulação e de "wishful thinking".

E eu é que sou rancoroso, e escrevo diatribes. Rapaz, olha para dentro, e segue os teus próprios conselhos. Eu estou há bem mais de um ano há espera de ver esses posts positivos e amorosos que agora dizes que queres ver, e eu pedi muuuuuuito primeiro que tu, como está documentado. Portanto larga lá o osso e vai escrevê-los.

Uncle Tom

Yes, massah. Uncle Tom undesrtands, massah! If Uncle Tom Speaks, Uncle Tom gets a whuppin', Massah. Uncle Tom quiet now... No a'speakin' no more.

 Uncle Tom

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

The Happy End

Bom, entretanto devo dizer que acabei de sair de um telefonema com o Zé (Verbus), e que sem a m*rd* das dificuldades de comunicação através de posts escritos na internet lá nos entendemos muito bem, como sempre, e resolvemos este nosso affair. Até estamos a chocar um plano para trazer o Nietzsche da reforma. O crédito vai para o Zé, que tomou a iniciativa de se estar nas tintas para a internet e pegar no telefone.

Acho que todos temos pena de desviar a atenção do resto da conversa (embora aquele primeiro post do Verbus como resposta ao meu tenho sido espectacular - espero que ele o republique como algo à parte, para lhe podermos todos dar atenção que merece), de modo que vou tentar tirar esta linha de conversa do resto thread e colocá-la num sítio à parte.

O reformado... infelizmente só dos role plays

Ainda bem que isso se resolveu pacificamente mais uma vez. Se quiserem continuar a exorcizar os fantamas do passado (The power of Christ compels you!) estou disposto a continuar a conversa noutro thread - e sim, há fantasmas do passado, mas curiosamente acho que os principais espectros que animaram as hostilidades praticamente já nem aparecem no Abre o Jogo (provavelmente Astaroth juntou-ou às suas Legiões de Danados), cá estou para vomitar toda a sopa de ervilhas Campbell´s que for preciso até toda a gente estar satisfeita (e mais importante do que satisfeita, esclarecida, porque como diz o Mr. Madeira a Internet tem as suas desvantagens).

Correcção

É chichi e não xixi... Acho estas pequenas coisas importantes! ;)

ricmadeira escreveu:

ricmadeira escreveu:
Além de que "complicado" está no olho de quem vê, ou melhor no cérebro de quem joga...

Eye of the Beholder... hmmm, interessante.

ricmadeira escreveu:
eu acho complicado quando o jogo "pára" todo para ir resolver round a round, acção a acção, durante uma hora ou duas uma cena de combate que demora um minuto de tempo real, ou quando tenho à frente uma folha de personagem que parece saída de um excel

De facto é complicado. Mas eu tenho a opinião contrária e permite-me, muito educadamente, que te contrarie. Eu não acho nada complicado as folhas de PTA mas aquilo não me diz nada. São simples e tal... mas enfim, preciso de mais conteúdo nas folhas. De qualquer maneira, um jogo onde se pode ter "nipple confidence" não é mau de todo, digo eu...

ricmadeira escreveu:
e preciso de andar a consultar o livro para ver quais são as limitações e as extensões do que posso fazer, quando o que quero fazer não encaixa no sistema rígido do jogo, etc, etc, etc. Dêm-me PTA em qualquer dia da semana. :)

Sim, de facto é complicado. Eu também jogava PTA todos os dias da semana. Infelizmente não sou fã das Donas de Casa Desesperadas ou do Lost. O PTA pode ser muito interessante mas não permite jogar tudo: dungeon crawls, wuxia, Mythos Horror, etc. A não ser que estejas a dizer que só porque não jogamos PTA estamos a jogar mal. Mas não acredito que seja isso. Até vou pôr um sorriso para veres que estou na brincadeira. :-) Pronto...

ricmadeira escreveu:
Também ninguém se queixa que quebra a imersão para todo o sempre quando tem de ir á casa de banho fazer xixi

Por acaso acho que quebra. Até já sugeri aos jogadores que se comprassem daquelas cadeiras com penicos onde as crianças se sentam. Assim, eram maratonas sem sair da mesa e quebrar a imersão

ricmadeira escreveu:
para mim, no meu consciente pessoal, não há qualquer diferença entre isso e "parar" para pedir uma cena ou estabelecer um stake... até acho os últimos mais imersivos no jogo em si. É tudo uma questão de como escolhem ver as coisas, ou de como estão habituados a senti-las.

Não percebi por isso não sei se concordo ou discordo. Tu achas que um stake é mais imersivo que parar a cena para discutir uma regra?



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Dwarin escreveu: Mas eu

Dwarin escreveu:
Mas eu tenho a opinião contrária e permite-me, muito educadamente, que te contrarie. Eu não acho nada complicado as folhas de PTA mas aquilo não me diz nada. São simples e tal... mas enfim, preciso de mais conteúdo nas folhas.

Tu e muito boa gente que acha que aqueles númerozinhos não são apenas númerozinhos são atributos e skills e backgrounds e isto e aquilo e mais não sei quê, que têm que ser justificados tanto na criação de personagem, como em jogo. Isto é complicado? Don't think so... Claro que há... pausa para criar suspense... maus jogadoeres (sim, eu disse a expressão tabu), há maus jogadores para quem os números são apenas números. Mas esses também não são capazes de imersão no mundo de jogo. Deviam dedicar-se a outra actividade menos criativa.

Dwarin escreveu:
Eu também jogava PTA todos os dias da semana. Infelizmente não sou fã das Donas de Casa Desesperadas ou do Lost. O PTA pode ser muito interessante mas não permite jogar tudo: dungeon crawls, wuxia, Mythos Horror, etc. A não ser que estejas a dizer que só porque não jogamos PTA estamos a jogar mal. Mas não acredito que seja isso. Até vou pôr um sorriso para veres que estou na brincadeira. :-) Pronto...

Na minha humilde opinião nenhum jogo pode simular tudo, há alguns mais versáteis do que outros, mas de facto esse em questão tem apenas por objectivo simular soap operas. Sim, eu disse soap operas e não séries de TV. Eu já li o manual, até nem é grande e é o que lá está - soap operas da nova geração, mais evoluídas a todos os níveis do que o Dallas ou Dinastia, mas soap operas na mesma. Soap operas satíricas como é o caso de Desperate Housewives, soap operas num hospital, como Grey's Anatomy, soap operas disfarçadas de thriller, como o Lost... Quando quiseres jogar wuxia com PTA aqui vai a minha sugestão: Pai Mei é um ex-mestre de artes marciais com um problema de bebida, que se mudou para uma pequena cidade do interior dos EUA com a filha quando, ao tentar salvar a primeira mulher de um ataque de um tríade, ficou coxo de uma perna. A mulher, obviamente morreu. A filha torna-se a town slut, enquanto Pai Mei tenta abrir uma escola de meditação transcedental que não cai bem entreos rednecks. EXplora os conflitos emocionais subjacentes a esta situação. Mas sem artes marciais...

Dwarin escreveu:
Por acaso acho que quebra. Até já sugeri aos jogadores que se comprassem daquelas cadeiras com penicos onde as crianças se sentam. Assim, eram maratonas sem sair da mesa e quebrar a imersão

Errr.... Lembra-me de nunca jogar contigo, ok?

Dwarin escreveu:

Dwarin escreveu:
ricmadeira escreveu:
eu acho complicado quando o jogo "pára" todo para ir resolver round a round, acção a acção, durante uma hora ou duas uma cena de combate que demora um minuto de tempo real, ou quando tenho à frente uma folha de personagem que parece saída de um excel

De facto é complicado. Mas eu tenho a opinião contrária e permite-me, muito educadamente, que te contrarie.

Portanto... estás a contrariar o que eu sinto no meu íntimo pessoal? :-O

Pensei que o eye of the beholder tivesse sido bastante claro, assim como as outras expressões todas "eu acho", "para mim", "no meu consciente pessoal", etc. Mais claro que isto acho que não consigo ser! :)

ricmadeira escreveu:

ricmadeira escreveu:
Além de que "complicado" está no olho de quem vê, ou melhor no cérebro de quem joga... eu acho complicado quando o jogo "pára" todo para ir resolver round a round, acção a acção, durante uma hora ou duas uma cena de combate que demora um minuto de tempo real, ou quando tenho à frente uma folha de personagem que parece saída de um excel e preciso de andar a consultar o livro para ver quais são as limitações e as extensões do que posso fazer, quando o que quero fazer não encaixa no sistema rígido do jogo, etc, etc, etc. Dêm-me PTA em qualquer dia da semana.

Bom aqui entramos no domínio do "as skills e atributos e etc etc. são entraves arcaicos ao RPG". Não, não são, são representações possíveis de um perosnagem no universo de jogo. São perfeitas? Não, não são, mas a democracia também não e ainda ninguém inventou algo melhor. Bom, sobre a democracria há outras opiniões, mas esta é a minha...
Então vamos a exemplo... Num jogo indie genérico (que não é PTA) queres representar a personagem da Teri Hatcher, cujo nome me escapa por isso vou-lhe chamar Paspalha Romântica. A folha de personagem da Paspalha Romântica é algo do tipo:
Coisas que a emocionam: passarinhos, borboletas, relvados verdejantes, a filha adolescente
Coisas que a perturbam: a vizinha velha chata e má, a loura boazona que lhe queria roubar o canalizador (eu sei, estou um bocado desactualizado, mas o que importa é o princípio da coisa), o ex-marido canastrão com queixo de American Dad|
Coisas que a excitam: o canalizador a tratar-lhe da canalização
Características significativas: tem graves problemas em controlar as lágrimas, quando quer fazer algo de bom sai sempre asneira, embora esteja cheia de rugas ainda tem um bom corpo (esta não interessa, fui eu que acrescentei)
Ok, onde é que isto não se pode fazer noutro jogo qualquer? Isto que no tal RPG Indie Genérico é a folha de personagem, num jogo tradicional é a descrição da personagem mais o background e pode ser bastante mais extenso porque não tem de ser condensado a meia dúzia de espacinhos numa folha A4. O GM não liga a backgrounds e descrições de personagens, por isso não importa o que lá se escreve? Então o GM é imconptente e não joguem com ele, a culpa não é do sistema! A outra vantagem do RPG tradicional é que além de falar nos passarinhos e borboletinhas e canalizadores com grandes canos, também descreve aquilo que ela sabe e não sabe fazer e dá um ideia de quais as suas capacidades inatas (que neste caso concreto são muito poucas). Mas, felizmente, nem todos os jogos são sobre as Desperate Housewives!

Não te esqueças do

Não te esqueças do "nipple confidence." Laughing

Mas brincadeiras à parte, é isso mesmo sem tirar nem pôr. Aquilo que num qualquer Indie Genérico são as características da personagem, num roleplay fazem parte do background da personagem. Aliás, sempre que tenho jogador, quer como GM, que como jogador, esses atributos, chamemos-lhes assim, fazem parte da personagem. O que é que a personagem gosta e desgosta? Quais as suas ideologias? Personalidade? Etc. Ora se o GM recebe a folha de personagem e está-se a borrifar para isso, é altura de mudarem de GM, porque esse mesmo background pode ser usado para um sem número de aventuras ad infinitum. No fundo, é a maneira que os jogadores têm de dizer ao GM o que querem ver durante a campanha. E isto não acaba com o background. DURANTE a campanha os jogadores têm um papel de relevo na direcção que a história toma, por isso essa história. Digo já isto antecipadamente antes que alguém se lembre de dizer: "isso do background é bonito mas depois em chegando à campanha, os jogadores seguem aquilo que o GM quer..."



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Num rpg tradicional

Num rpg tradicional interessa aquilo que o personagem sabe fazer, por isso está na folha de personagem uma skill ou um atributo, e não está um background ou uma vontade.

Nesse teu rpg indie genérico (que não é PTA) interessa aquilo que faz mexer as personagens, não aquilo que elas sabem fazer (por acaso, o PTA até tem um espacinho para aquilo que as personagens sabem fazer).

Vi a 2ª série da Galactica há pouco tempo, estou a tentar ver a 3ª. Há uma diferença abismal das séries dos anos 80 para estas: a dos anos 80 era carregada de acção, estas não.

Não quer dizer que não haja acção ou batalhas épicas, que as há, mas estão sempre no background. Para quem acompanha a série, se se lembram da porrada entre a Galactica e a outra battlestar cujo nome me escapa mas que julgo ser Pegasus, e as duas naves de batalha cylon, a acção entre naves não durou o episódio inteiro. O que durou o episódio inteiro foi o Adama a pedir à Starbuck que fosse matar a outra gaja, as duvidas da Starbuck enquando falava com o Apollo sobre isto, o Apollo a ir falar com o Pai, a gaja da Pegasus a pedir ao oficial que levasse um batalhão para a Galactica para matar o Adama, o oficial nervoso e a suar durante a batalha toda, e no final a Starbuck também a suar enquanto se preparava para dar o tiro na outra; quando o Adama lhe diz que não o faça, ela sorri de alivio, assim como o oficial quando a gaja lhe dá a mesma ordem. Isto é extremamente intenso de se ver, têm que concordar comigo.

Ou, se se lembram da 1ª série do Rome, quando o Titus Pullo matou o escravo do Lucius Vorenus porque este estava a dormir com a escrava que ele queria comprar e casar. A dúvida do Titus sem saber o que fazer ao melhor amigo, que lhe tinha salvo a vida tantas vezes, mas que ali lhe punha nas mãos um dilema incontornável. Ou quando o Pullo se recusa a lutar contra os gladiadores até lhe falarem mal da 13ª Legião. E a série tinha carradas de batalhas épicas também, com todas as vitórias do César na Gália, no entanto estas nunca eram mostradas, porque não era isso que era importante para a série.

É por causa destes momentos épicos que eu gosto dos jogos indie, ou story-games, se lhe quiserem chamar, porque o foco do jogo é sempre e só sobre estes momentos intensos.

--~~--

Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Unknown Armies

Já agora, o UA tem uma maneira excelente de fazer as personagens:

1º Quem és tu?, quais são os teus medos, o que te faz mexer, etc?, e tudo isso escarrapachado na folha.

2º, e só em 2º, o que é que sabes fazer?, e então vêm as skills e atributos; as skills, coisa gira, são completamente inventadas pelos jogadores a seu bel-prazer, o que achei brilhante.

Ainda acho que o jogo se contradiz a espaços, mas estou a contar com o meu grande amigo Verbus para me ensinar e mostrar que estou errado.

--~~--

Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: É por

Rui escreveu:
É por causa destes momentos épicos que eu gosto dos jogos indie, ou story-games, se lhe quiserem chamar, porque o foco do jogo é sempre e só sobre estes momentos intensos.

Com certeza que esta frase não foi intencional mas o que fica aqui espelhado é que nos ditos outros jogos, que não Indies, o foco não é sempre e só sobre os momentos intensos. Então em jogos tipo D&D não há momentos épicos? Não há momentos de intenso dilema moral ou de conflictos psicológicos internos? Nem todos os jogos Indie são sobre conflictos morais internos (veja-se Spirit of the Century ou Hollow Earth Expedition), nem todos os jogos Indies são sobre as frustrações épicas de uma dona de casa (veja-se Cold City) e nem todos os jogos Indies são de proporções épicas.

Mais ainda, dizer que os Indies são também chamados de storygames, implica que os ditos outros não o são. Então não temos histórias para contar cujo foco são as personagens? Não anda a Xiao-li Pai atormentada porque perdeu a família e sente-se perdida? Não anda o Gavião Escarlate dividido entre os seus Irmãos de Sangue e as consequências dos seus actos sanguinários? Ou será que são apenas os Indies a terem o monopólio dos conflictos existencialistas?

Nota: Qualquer sugestão implícita ou explícita que os roleplays devem ser só sobre dúvidas existencialistas e conflictos morais épicos não é defendida pelo autor deste humilde post. 



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Opá, calma

Opá, calma calma! 

Dwarin escreveu:

Rui escreveu:
É por causa destes momentos épicos que eu gosto dos jogos indie, ou story-games, se lhe quiserem chamar, porque o foco do jogo é sempre e só sobre estes momentos intensos.

Com certeza que esta frase não foi intencional mas o que fica aqui espelhado é que nos ditos outros jogos, que não Indies, o foco não é sempre e só sobre os momentos intensos. Então em jogos tipo D&D não há momentos épicos? Não há momentos de intenso dilema moral ou de conflictos psicológicos internos? Nem todos os jogos Indie são sobre conflictos morais internos (veja-se Spirit of the Century ou Hollow Earth Expedition), nem todos os jogos Indies são sobre as frustrações épicas de uma dona de casa (veja-se Cold City) e nem todos os jogos Indies são de proporções épicas.

Nem eu quero que sejam! Que haja sempre grande diversidade, para que se num dia me apetecer escolhas morais dificeis e no outro uma viagem alucinante pelo extase provocado pela urina de um dinossauro, eu o possa fazer! :D

Mas, respondendo à tua frase: de facto, o que fica por dizer é o que é mal interpretado; não é verdade que os jogos mais tradicionais não sejam dados a grandes momentos épicos, conflictuosos, dramas morais ou o que sejam; mas é verdade que grande parte dos jogos indies são muito mais focados para este tipo de jogo (um com dramas morais - sejam de donas de casa sejam de caçadores de monstros com nacionalidades diferentes na guerra fria - , outro com combates épicos contra gorilas zombies de corpo mecânico em zepelins sobrevoando o Sena), e é nisso que, julgo eu, está a diferença. Nisso (no foco), e nas mecânicas que são apresentadas, muito mais dadas a resolver o conflicto presente, do que golpe a golpe num combate (TSoY, por ex, tem as duas opções).

 

Dwarin escreveu:
Mais ainda, dizer que os Indies são também chamados de storygames, implica que os ditos outros não o são. Então não temos histórias para contar cujo foco são as personagens? Não anda a Xiao-li Pai atormentada porque perdeu a família e sente-se perdida? Não anda o Gavião Escarlate dividido entre os seus Irmãos de Sangue e as consequências dos seus actos sanguinários? Ou será que são apenas os Indies a terem o monopólio dos conflictos existencialistas?

Atenção, não sou eu que chamo story-games ao jogos indie; eu estou a chamá-los assim, porque vejo que se lhes continuar a chamar roleplaying games vou ser trucidado. Prefiro simplesmente chamar-lhes outra coisa e seguir em frente. Mas repara que não é um termo assim tão mau: um roleplaying game é um jogo onde se pretende uma representação de um personagem e/ou imergir-se nela tanto quanto possível, até deixar de haver distinção entre um e outro (aquilo que o Sérgio e o Zé tanto defendem), habendo no fim a história interessante para todos, e um story-game é um jogo onde se pretende contar uma história, com todos os participantes a ter a mesma parte activa e igual contribuição (o que acontece, por ex, no PTA), havendo no fim uma imersão dentro do personagem de cada um (como aponta o Rick Danger no seu último pastel, e com o qual eu concordo). Acho eu. Posso estar só a mandar postas de pescada, mas esta é a percepção que tenho das coisas hoje, diferente da que tinha há um ano atrás, e possivelmente da que irei ter daqui a um ano.

Como apontei acima, há jogos e jogos; há jogos indie mais focados para o drama, há outros mais para o épico, etc; há jogos tradicionais mais virados para exploração, para o horror, para o épico, também, mas nunca vi nenhum que fosse focado unicamente no conflicto moral interno (embora o UA me atraia e confunda ao mesmo tempo nesta questão...).

No vosso jogo de Qin, um jogo dedicado às artes marciais na China antiga, ter esses dramas morais é, para mim, excelente e bom que hajam à mesa, no entanto não vejo na folha de personagem algo que indique que o jogo as pode ter; se não lesse os teus AP's e olhasse apenas para o livro e a folha de personagem, diria que é apenas mais um jogo de artes marciais.

Agora, os dramas morais com que se debate a personagem podem ser feitos em qualquer jogo, se os jogadores assim o quiserem, e é excelente quando acontecem, porque aumentam a diversão em jogo e aumentam a sua qualidade; no entanto, há jogos onde o foco é apenas esse.

Se te lembras, perguntas-me em tempos como seria um PTA virado apenas para as séries chinesas de artes marciais, porque o PTA como está feito é apenas para as novelas americanas recentes, que têm o combate como pano de fundo (vide Galactica ou Rome); eu não sei como seria um PTA assim, honestamente, mas estou tentado a descobrir. :-)

--~~--

Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: Isto é

Rui escreveu:
Isto é extremamente intenso de se ver, têm que concordar comigo.

-snip-

É por causa destes momentos épicos que eu gosto dos jogos indie, ou story-games, se lhe quiserem chamar, porque o foco do jogo é sempre e só sobre estes momentos intensos.

É engraçado ler isto, jogando eu num grupo que vibra a ver as séries desse tipo (o Lost e o Rome são vistos em grupo para máximo efeito) e depois não suporta jogá-lo à mesa de jogo, apesar de o ter tentado várias vezes e com jogos "story-games" puros e duros :)

O meu maior desapontamento com os jogos indie foi terem-se focado em maximizar os tais momentos intensos. Esperei ideias brilhantes sobre jogos que maximizassem a competitividade e nada surgiu melhor que os Great Ork Gods (giro, mas exige álcool e não posso estar sempre a beber nas sessões, já basta fora :P)

Rui escreveu: É por

Rui escreveu:
É por causa destes momentos épicos que eu gosto dos jogos indie, ou story-games, se lhe quiserem chamar, porque o foco do jogo é sempre e só sobre estes momentos intensos.

E é por causa de tudo isto, no fundo, ser apenas uma questão de gosto pessoal que não era suposto haver tanta discussão sobre o tema. Mas que as há, há.

Nietzsche escreveu: Ok,

Nietzsche escreveu:
Ok, onde é que isto não se pode fazer noutro jogo qualquer? Isto que no tal RPG Indie Genérico é a folha de personagem, num jogo tradicional é a descrição da personagem mais o background e pode ser bastante mais extenso porque não tem de ser condensado a meia dúzia de espacinhos numa folha A4.

Por acaso uma coisa que tirei de alguns RPGs indies (p ex Sorcerer) foi a maneira eficiente de encaixar o background em meia duzia de espacinhos numa folha A4. Alguns de nós somos de ciências e estamos habituados ao estilo de escrita curto e grosso. Eu pelo menos, como GM, não consigo fixar 1/10 de extensos backgrounds escritos em prosa. Preciso de um esquema que se perceba em 30 segundos. E o senhor Ron inventou uma maneira de escrever um background esquematicamente que se percebe em 30 segundos :)

(um áparte: um R-Map é tb uma maneira de condensar 10 páginas de setting numa folhita que se perceba em 30 seg. Se há coisas que eu admiro nesse senhor é as invenções q ele fez pra poupar trabalho ao GM :)

Outros acharão que é bem melhor escrever os extensos backgrounds, e cada um sabe de si. Desde que sejam lidos, não há problema. Agora onde o Nietzsche diz:

Nietzsche escreveu:
O GM não liga a backgrounds e descrições de personagens, por isso não importa o que lá se escreve? Então o GM é imconptente e não joguem com ele, a culpa não é do sistema!

Pá, eu se um jogador me entregasse 10 páginas de background eu peço-lhe um resumo de 1 parágrafo (felizmente já não o fazem há anos). Achas que é incompetência? Se calhar é, mas pelo menos se me derem o background resumido eu garanto que todo ele é relevante na mesa de jogo :)

PS: sim eu leio livros, mas quando se lê o autor não vem mais tarde verificar o que é que ficou retido na cabeça :P

jpn escreveu: Por acaso

jpn escreveu:
Por acaso uma coisa que tirei de alguns RPGs indies (p ex Sorcerer) foi a maneira eficiente de encaixar o background em meia duzia de espacinhos numa folha A4.

Claro, lá por eu não gostar em abstracto do conceito de alguns RPGs indies também não sou tão fundamentalista como me querem fazer parecer. Ser claro, curto e conciso pode ser muito útil. Aliás, um background ser extenso não o torna melhor por causa disso!

jpn escreveu:
Alguns de nós somos de ciências e estamos habituados ao estilo de escrita curto e grosso. Eu pelo menos, como GM, não consigo fixar 1/10 de extensos backgrounds escritos em prosa. Preciso de um esquema que se perceba em 30 segundos. E o senhor Ron inventou uma maneira de escrever um background esquematicamente que se percebe em 30 segundos

(um áparte: um R-Map é tb uma maneira de condensar 10 páginas de setting numa folhita que se perceba em 30 seg. Se há coisas que eu admiro nesse senhor é as invenções q ele fez pra poupar trabalho ao GM :)

Nunca usei o R-Map mas confio que seja uma ferramenta útil. Mesmo para que não é de ciências ;)

jpn escreveu:
Outros acharão que é bem melhor escrever os extensos backgrounds, e cada um sabe de si. Desde que sejam lidos, não há problema.

Exacto, desde que sejam lidos!

Nietzsche escreveu:
O GM não liga a backgrounds e descrições de personagens, por isso não importa o que lá se escreve? Então o GM é imconptente e não joguem com ele, a culpa não é do sistema!

jpn escreveu:
Pá, eu se um jogador me entregasse 10 páginas de background eu peço-lhe um resumo de 1 parágrafo (felizmente já não o fazem há anos). Achas que é incompetência? Se calhar é, mas pelo menos se me derem o background resumido eu garanto que todo ele é relevante na mesa de jogo :)

Claro que não é incompetência, o que me referi enquanto incompetência é pura e simplesmente ignorar por sistema tudo o que os jogadores escrevam sobre os seus personagens e fazer as campanhas conforme lhes apetece, ou conforme elas já vêm escritas e empacotadas! Isto já aconteceu comigo como jogador e, decerto, quem já jogou comigo também deve ter razões de queixa - nem sempre eu dei o devido valor aos backgrounds que me apresentaram, sobretudo quando era um GM inexperiente. Sendo assim eu reconheço que já me comportei várias vezes como GM incompetente, mas (espero) ter aprendido com os erros... O teu caso é outro - falta de tempo. Sofro do mesmo mal. E pragmatismo: é mais fácil reter a informações do resumo do que as 10 páginas. Mas se o jogador for como um amigo nosso que se reformou deste hobby ele vai exigir que tu fiques com as 10 páginas e que as leias, mesmo que não as retenhas ;) Garanto-te que eu também não as retinha quando ele ainda jogava e que ele me dava sempre uma sinopse!

Ah, e já agora, lá porque

Ah, e já agora, lá porque a tal frustração de que eu falei num post anterior me tenha levado a ser menos politicamente correcto e talvez mais agressivo do que é habitual, isso não significa que eu esteja para aqui a dar lições a alguém ou a criticar a forma de jogar dos outros. São apenas opiniões sobre aquilo que eu gosto ou não gosto e sempre em abstracto, sem estar a apontar casos concretos. Não me cabe na cabeça dar lições nem disparar críticas contra alguém. Tomara eu que não me tratem como um imbecil...

ricmadeira escreveu: A

ricmadeira escreveu:
A frustação surge quando me vêm dizer pela trilionésima cagagésima vez que não, que é impossível, que eu é que não sei o que é viver o que um personagem vive ou que não sei jogar, ou que isto não é um RPG mas uma porcaria adulterada qualquer.

Só agora é que vi este post, com algum atraso, mas como temo que certa parte seja razovelmente dirigida a mim creio ter o direito de me defender. Frustração. Também conheço bem a sensação como já tinha dito, mas normalmente é quando me dizem a mim que aquilo que jogo há 20 anos é uma treta que está completamente datada. E depois eu não posso responder à letra, senão... Bom, eu nunca tive a pretensão de adivinhar o que vai na alma dos jogadores, portanto decerto não fui eu que que disse como é que tu vives os teus personagens no teu íntimo. Também nunca chamei porcaria adulterada a nada (se calhar até já, mas não a falar sobre role plays). Simplesmente disse, PTA não é role play. Burning Empires não é role play. Outras coisas não são role play. Um Porsche e um Jaguar não são role play e, embora não conduza, não me importava de ter um...

ricmadeira escreveu:
Agora os outros é que sabem melhor do que eu o que eu vivo e sinto quando estou envolvido numa sessão de jogo feita de propósito para me envolver em vez de consistir apenas em palha genérica? Raios, como descreveste sobre o Weapon of the Gods, o tu descobrires coisas que não sabias sobre o próprio personagem que criaste é exactamente a coisa em particular que eu mais adoro nos jogos... é por causa dela que jogo como jogo, que prefiro jogos assim, e jogos assado me aborrecem de morte.

Essa palha genérica, suponho que te refiras ao setting. É essa palha genérica que me faz escolher um jogo, gostar dele ou não gostar dele. Experimenta tu colocares-te na pele de outra pessoa, com outros gostos e sentir a frustração dele ao chamarem palha genérica ao que os faz jogar. É que não é isso que me aborrece a mim de morte!

Nietzsche escreveu:

Nietzsche escreveu:
Também nunca chamei porcaria adulterada a nada (se calhar até já, mas não a falar sobre role plays). Simplesmente disse, PTA não é role play. Burning Empires não é role play.

Pronto, fico corrigido. Não são uma porcaria adulterada então, são apenas... RPGs que não são roleplay. Pareciam-me sinónimos, que queres? *encolhe os ombros*

Nietzsche escreveu:
Essa palha genérica, suponho que te refiras ao setting. É essa palha genérica que me faz escolher um jogo, gostar dele ou não gostar dele. Experimenta tu colocares-te na pele de outra pessoa, com outros gostos e sentir a frustração dele ao chamarem palha genérica ao que os faz jogar. É que não é isso que me aborrece a mim de morte!

Não, palha genérica é algo com que de certeza também não simpatizas.

Como disse, eu venho de um background de escrita de ficção. Bom storytelling para mim = personagens e histórias adaptados um ao outro, tanto que são muitas vezes indissociáveis. Por isso é que os meus personagens não transitam entre campanhas, ou se o fazem são revistos de uma ponta à outra, ao contrário de quem joga o mesmo personagem durante anos a fio.
Personagens metidas em históras(palha) génerica = mau (para mim e muitos autores) storytelling. Pode dar kicks a boa gente, mas não a mim... se vou jogar/ler algo, prefiro o melhor que se puder arranjar, obrigado, opções não faltam. Só isso.

Satisfeito?

ricmadeira escreveu:

ricmadeira escreveu:
Pronto, fico corrigido. Não são uma porcaria adulterada então, são apenas... RPGs que não são roleplay. Pareciam-me sinónimos, que queres? *encolhe os ombros*

Não, não são sinónimos, não se trata de uma questão de semântica. Simplesmente agrada-me a expressão storygames, cuja utilização (estranhamente) é admissível a alguns, mas proibida a outros. Eu, por exemplo, se chamo storygame a alguma coisa, há um grupo de utilizadores do site que lê imediatamente "monte de esterco". Não sei se é culpa minha porque me expliquei mal noutras ocasiões, ou se já estão à espera que eu vá ser provocador. Mas esta segunda probabilidade soa-me pouco plausível, se há quem tenha suportado secas imensas e até ofensas pessoais sem perder a compostura tenho sido eu. Não vejo porquê agora, de repente, passar a ser tratado como um tolinho que não percebe nada só porque mantenho as minhas opiniões e não sou vira-casacas. E nada tem a ver com o desconhecimento sobre aquilo que falo, porque onde tu lês o Nietzsche a disparar sobre aquilo que não conhece, o que lá está é o Nietzsche a falar genericamente sobre aquilo que lhe agrada ou não lhe agrada no que diz rspeitos a jogos, sejam RPGs ou Storygames. *não encolhe o ombros, porque respeita o interlocutor*

imersão

Verbus escreveu:
ainda há pessoas que gostam de, por umas horas, uma vez por semana ou de 15 em 15 dias, ser outra pessoa noutro mundo

Eu estava a escrever uma resposta ao Verbus, mas tornou-se demasiado longa, por isso fiz dela um tópico no meu blogue.

Tás banido do site, ric!

Tás banido do site, ric! Não quero saber! Vou fazer queixa ao Admnin.

___________________________________________

"HOUSE FLAMBEAU - where you teach your apprentices by pissing them off until their will to set you on fire overcomes the stactic paradigm"

___________________________________________

http://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

ricmadeira escreveu:

ricmadeira escreveu:
Não, não, não percebeste. Eu estava a dizer que os mesmos jogadores que fazem os tais elogios que achas dúbios fizeram os mesmos elogios ao teu jogo do meetup (e um deles, eu, a metade do que já mestraste). Perguntava eu se esses elogios também são produto de mentes drogadas, alucinadas ou o que for?

Bom, calma, eu nu nunca falei de mentes drogadas nem alucindas, nenm nada que se parecesse. Se alguém falou nisso não fui eu. Que mencionei um possível exagero, e verdade. Assim como se alguém elogiou metade de uma sessão que eu mestreei num meetup (tirando tu que já jogaste comigo 3 mil vezes!) também incorre no mesmo pecado por excesso, uma vez que apenas experimentou uma pequena amostra.

ricmadeira escreveu:
Bah, isso não é frustante. Não, frustante é a pessoa que está a explicar-te a razão porque detesta os musicais dizer-te parvoíces do género "filmes musicais não têm estória", "nem sequer há actores em filmes musicais", etc, porque essa pessoa pensa que um musical é algo como o pedaço de um concerto ao vivo dos Rammstein que viu no outro dia na Sic Radical. Isso é que é frustante. Especialmente quando dura há n anos e já foi explicado, re-explicado, discutido, rediscutido, de todas as maneiras possíveis e imaginárias.

Eu compreendo que aches frustrante o meu ponto de vista. Compreendo perfeitamente. Mas só o aceitarei completamente quando considerares que quem defende o meu ponto de vista (e aparentemente são cada vez menos, ou cada vez menos representivos) também sofre a sua dose de frustração!Especialmente quando há pessoal, que ano após ano, continua com as mesmas provocações, às quais eu (e outros) não podemos responder à letra por receito de sermos considerados Torquemadas do role play!