To be or not to be


 
É sempre interessante quando um designer/autor de renome torna publica a sua posição sobre determinado assunto.
 
Neste caso, o assunto é a criação de novas entradas no BGG para jogos que mais não são do que versões deluxe. Mas quem é que deu a sua opinião? Resposta: Friedemann Friese Avatar.
 
Para quem não sabe, é o autor de jogos como Power Grid (Alta Tensão) , Fauna , CopyCat , Famiglia , e muitos outros.
 
... mas o que é que ele opiniou? Bem, isso podem ver AQUI.

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o que eu penso?

Eu, embora não sendo famoso, também vou dar o meu bitaite sobre este assunto...

 

Já em tempos, devido à contagem dos plays jogados nos eventos do Grupo de Lisboa tivemos esta dificuldade. Torna-se por vezes complicado arranjar uma regra para definir se uma partida de um jogo deve ser contabilizada conjuntamente com partidas de um jogo muito identico (exemplo: Ticket to Ride e Ticket to Ride: Europe).

 

O que separa o Power Grid original do Power Grid Deluxe? Componentes e ligeiras alterações de regras?

e

 

O mesmo acontece em tantos outros jogos sem que seja criada uma nova entrada. Exemplos? Verifiquem as várias versões/edições/prints do Twilight Struggle, Throught the Ages, R&B, etc, que tiveram várias alterações de tabuleiros, cartas, regras, etc...

 

Neste momento já temos vários jogos com versões deluxe ou com regras melhoradas. Umas tiveram direito a uma entrada deluxe ou de 2ª versão, outras nem por isso.

e ; e

O dificil é arranjar uma regra para todos os casos. De animo levo pode pensar-se que é simples e bastaria fazer de determinada maneira. Mas a minha experiência é que quando nos debruçamos a fundo sobre o assunto vamos chegar a situações que não são preto no branco.

 

Indo mais longe, fará sentido ter duas entradas no BGG para o Ticket to Ride e para Ticket to Ride: Europe? Ou será apenas o 2º uma expansão do 1º (sem que neste caso concreto haja a necessidade de comprar o jogo original)?

 

Qual a vossa opinião?

 

Diferenças

Bem... quanto a mim os ticket to ride devem estar separados porque embora pertençam à família são todos eles standalone... já por exemplo nos munchkins, dominion ou nas versões deluxe que apenas tem melhorias nas imagens não acho que faça muito sentido. Agora se mexe na jogabilidade ou nas regras é um "novo" jogo....

hum...

chewbakaPT escreveu:
Bem... quanto a mim os ticket to ride devem estar separados porque embora pertençam à família são todos eles standalone... já por exemplo nos munchkins, dominion ou nas versões deluxe que apenas tem melhorias nas imagens não acho que faça muito sentido. Agora se mexe na jogabilidade ou nas regras é um "novo" jogo....

Quando dizes: "Se mexe na jogabilidade ou nas regras é um "novo" jogo...", então cada mapa do Power Grid é um novo jogo; se assim é, já imaginaste ter um top 100 do BGG com 10 entradas do Power Grid? fighting

mas nenhum desses mapas é

mas nenhum desses mapas é standalone certo? acho que esse deve ser o primeiro factor a ter em consideração. eu quando falei na questão de mudar a jogabilidade ou regras estava a referir-me a jogos como o carcassone "normal" e carcassone mares do sul. embora a base seja o carcassone, são diferentes um do outro.

Não sendo fácil...

Não sendo fácil, não é tão difícil como o BGG faz parecer.

O problema é que os critérios do BGG para isto não estão bem definidos e acaba por depender um bocado de quem cria a entrada do jogo na base de dados e depois é visto conforme o pessoal vai falando sobre o assunto.

Para mim será mais lógico um processo mais ou menos sequencial de questões.

1º Pode ser jogado sem o jogo "original"?

Se não, é uma expansão. Se sim, pode eventualmente ser um jogo diferente.

Por exemplo o Ticket to Ride: Europe não é uma expansão do Ticket to Ride. O Ticket to Ride:1910 é, assim como os mapas.

2º Existem regras diferentes de tal modo que seja impossível pegar no jogo e jogar sabendo só as regras do "original"?

Se sim. é um jogo diferente. Voltando ao TtR, este é o caso do Europe.

No caso do Power Grid, por exemplo, esta nova edição, tanto quanto sei, apenas melhora os componentes sem introduzir novas regras. Neste caso é uma edição diferente, mas o mesmo jogo.

3º Pode jogar-se o jogo "original" e, além disso, são introduzidos novos elementos que permitem jogar um jogo diferente?

Se sim, trata-se do mesmo jogo mas de uma edição que inclui uma, ou várias, expansões.

O Fresco, por exemplo, é só um jogo e traz algumas variantes e expansões mencionadas nas regras. Se tivesse existido uma primeira edição sem essas variantes e expansões, mas depois fosse editada a que conhecemos, seria o mesmo jogo, numa edição diferente, que inclui expansões.

Um exemplo semelhante é o Escape que traz expansões na edição original mas para o qual existem expansões que podem ser compradas posteriormente.

4º O jogo tem as mesmas regras que um outro mas usa componentes diferentes, outro tema, etc.?

Se sim, é um outro jogo (essencialmente por questões legais de edição, copyrigts, etc) mas marcado como re-implemetação.

Por exemplo, o Perpetual-Motion Machine está re-implementado no Kniffel: Das Kartenspiel.

Quais os buracos que detectam neste método de classificação?

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Não me irrita perder porque cada derrota ensina algo e torna a próxima vitória mais gratificante.

Agradar a gregos e troianos

Usando a tua numeração:

1ª: Opinião mista: elaboro no proximo ponto.

2º: Usando o exemplo to TtR:

  • TtR: Europe:

    • Traz todos os componentes necessários para jogar:
    • Regras diferentes do jogo original (sem contar com "quantificações"):

      • Tuneis, Ferries, Linhas duplas e Estações

  • TtR: Suiça:

    • Apenas traz o mapa e as cartas de destino.
    • Regras diferentes do jogo original (sem contar com "quantificações"):

      • Tuneis, Linhas duplas e Novos tipos de destinos (Cidades a Paises e Paises a Paises)

A nivel de regras o Europa não apresenta mais diferenças do que por exemplo o Suiça... no entanto segundo a tua classificação o europa é um "jogo base" e o suiça uma expansão...

Já agora os mapas do Power Grid acrescentam (quase) todos novas regras (funcionamento do mercado, exclusão de construção em algumas zonas se não tiveres um pre-requisito, teres mais do que uma rede inicial... etc...) e em alguns casos novos componentes (novas centrais eletricas) Sem leres as regras os mapas não funcionam como deve ser... são jogaveis? sim provavelmente... equilibrados? duvido.

Quase todas as expansões (não contando com promos, e outras pequenas expansões) acrescentam novas regras e componentes que fazem com que apenas com o conhecimento do base não possas usar a expansão

Sinceramente para mim falta no BGG o conceito de Expansão "Stand-alone" (algumas empresas assumem isso. Por exemplo o Red Dragon Inn 2, 3 e 4)

Também não concordo com a separação em entradas "base" para edições de aniversário, second editions, etc... acho que essa divisão deveria ser feita a um subnivel (a criar?)

Por outro lado a razão apresentada no post acima indicado do FF é que fazem isso para ver a aceitação do produto (através da sua classificação/wishlists/etc...)

Para mim isto tem logo aqui um problema de base que é a utilização da classificação do jogo diferente do seu proposito explicito no site: ou seja... utilizar o ranking para classificar se um jogo é bom ou não (utilização errada) em vez de utilizar o ranking para indicar a vontade de voltar a jogar este jogo (utilização correcta). Se calhar convem rever o proposito das classificações e/ou criar um novo tipo de classificação (um para vontade de voltar a jogar e outro para "classificar" propriamente dito)... 

E se calhar podermos classificar versões (ou pelo tal subnivel que eu sugiro acima) seria uma forma de satisfazer gregos (os utilizadores que se jogaram num dia a edição antiga do Puerto Rico, e noutro a edição de aniversário, para eles jogaram 2x o mesmo jogo, com componentes diferentes.... ) e troianos (os editores e criadores que querem ver como é que o seu trabalho está a dar-se na comunidade....)

3º: Concordo

4º: Concordo

 

Stormrover (a.k.a. Nuno)


Last played:

Clarificação

Acho que não expliquei bem...

A ideia é as questões serem sequenciais, especialmente as duas primeiras.

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Não me irrita perder porque cada derrota ensina algo e torna a próxima vitória mais gratificante.

stormrover escreveu: Para

stormrover escreveu:

Para mim isto tem logo aqui um problema de base que é a utilização da classificação do jogo diferente do seu proposito explicito no site: ou seja... utilizar o ranking para classificar se um jogo é bom ou não (utilização errada) em vez de utilizar o ranking para indicar a vontade de voltar a jogar este jogo (utilização correcta). Se calhar convem rever o proposito das classificações e/ou criar um novo tipo de classificação (um para vontade de voltar a jogar e outro para "classificar" propriamente dito)... 

O problema da classificação no BGG é de origem. A utilização é dúbia porque as guidelines apontam para uma utilização mista (qualidade / vontade de jogar).

Para mim, mais importante que alterar o sistema actual seria introduzir um paralelo a ser usado apenas por aqueles que publiquem uma review do jogo e para o qual fosse criado um conjunto de orientações mais estrito e preciso ligado à qualidade. Uma espécie de reviewer rating.

Isto obrigaria a um esforço adicional de quem quer classificar o jogo (combatendo shill ratings e afins) e daria uma valorização mais fiável a quem consuta. Por outro lado ia dificultar a avaliação porque, tendencialmente fazem-se reviews de jogos de que se gosta...

Será sempre complicado ter um sistema de rating fiável e o melhor é que as pessoas se convençam de uma vez que os mesmos não são de fiar.

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Não me irrita perder porque cada derrota ensina algo e torna a próxima vitória mais gratificante.

Porque não aproveitar melhor

Porque não aproveitar melhor o conceito de família? Acho que é dado pouco relevo a isso e no caso do power grid e do TTR, faz sentido por serem, na maioria, apenas mapas novos e não jogo novo.. Se calhar, no rank geral, agrupavam por família, sei lá.

Na minha humilda opinião.

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Um dos paradoxos dolorosos do nosso tempo reside no facto de serem os estúpidos os que têm a certeza, enquanto os que possuem imaginação e inteligência se debatem em dúvidas e indecisões.

top familias

Dna_Boy escreveu:
Porque não aproveitar melhor o conceito de família? Acho que é dado pouco relevo a isso e no caso do power grid e do TTR, faz sentido por serem, na maioria, apenas mapas novos e não jogo novo.. Se calhar, no rank geral, agrupavam por família, sei lá.

... mas por exemplo o jogo Keyflower pertence a várias famílias, sendo que uma delas é a Key-series que contém os jogos da série que, esses sim, são bastante diferentes para serem consideradas numa só entrada.

Talvez ter uma "flag" na família a indicar qual a família a utilizar para o top. Só que para isso seria necessário por exemplo colocar todos os jogos em famílias (exemplo: Twilight Struggle) ou então ter apenas jogos que não tenham família ou que não tenham outras entradas da sua família "a utilizar para o top" no top. Confuso? confused

Famílias de um membro só e

Famílias de um membro só e membros com várias famílias.. laugh

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Um dos paradoxos dolorosos do nosso tempo reside no facto de serem os estúpidos os que têm a certeza, enquanto os que possuem imaginação e inteligência se debatem em dúvidas e indecisões.