Jogar D&D, Vampire e outras polémicas

Isto vem de uma outra discussão, no sítio errado; vou tentar transpô-la para aqui.

Rui escreveu:
Segundo o core do DM (não sei o nome) de 3.x, pode-se jogar D&D de 3 maneiras: kick in the door, deep immersion, e um misto dos 2. Acontece que, também no mesmo livro, as regras dizem que só se ganha XP por matar monstros (ou ultrapassar desafios, não me lembro bem - matar um monstro é ultrapassar um desafio, mas convencer o mayor também pode ser), o que significa que uma party que só faça deep immersion nunca vai subir de nível.

Nazgul escreveu:
Em que páginas é que isso está escrito?
Ou estás a dizer que no DM Guide se referem a alguns estilos de jogo que podem ser aplicados ao jogar D&D 3.x?

Depende é claro do que está a ser considerado como um desafio...

E porque é que tudo o que se faça em D&D tenha que "render xp" ou significar "subir de nivel" ?

Rui escreveu:
Logo no inicio, se não me engano. Não estou a referir-me a nada que não esteja lá escrito. 

Pois que não sei, limito-me a falar sobre o que vem no livro.

Mas sendo necessário ganhar XP para subir de nível para "ficar mais forte" e sendo isso o núcleo central de tudo o que é D&D 3.x, eu diria que é impossível não se falar sobre isso. 

escreveu:
Eu sei o que lá está escrito, estava era a questionar a maneira como foi exposta a situação por ti.
Provavelmente até há mais maneiras de jogar sem ser "kick the door", "deep imersion" ou "um misto dos dois"...

Não necessariamente...um desafio pode ser "contabilizado" de um modo "hadoc" onde as personagens "crescem" conforme as necessidades da história ou mesmo uma aventura/campanha pode ser estruturada em objectivos (incluindo obejctivos pessoais das personagens) e cada objectivo alcançado tem um determinado valor em "xp" independentemente de ser "matarem todos os monstros" ou nenhum.

Pois aqui é que as nossas experiências em D&D, aparentemenete , divergem abismalmente...

Ter mais xp não significa ficar "mais forte", e deve haver muita boa gente por ai que te pode confirmar isso...

O maior poder que alguma "criatura" pode ter pode ter em D&D não passa por ter mais xp, hp's, poderes ou objectos mágicos, pois por mais "forte" que sejas vai haver sempre alguém mais "forte" que tu...

Dizer que o núcleo central de D&D 3.x é subir de nivel...enfim...no comments...

Rick Danger escreveu:
Pode ser discutível, mas não vale a pena rotular alguma coisa que não os próprios jogos em si. Caso contrário, qualquer um diria que usou qualquer jogo para jogar qualquer coisa e todos os RPGs serviriam para tudo. Neste caso, não poderiamos generalizar nada sobre D&D, porque de certeza que alguém, algures já jogou de outra maneira.

Por outro lado, se partirmos daquilo que está escrito e falarmos dos jogos em si, podemos discutir como determinados RPGs são acerca disto ou daquilo e que servem muito bem para jogar desta ou daquela maneira.

De acordo com a leitura que o Rui faz de D&D - com a qual eu concordo - este é um RPG fixe para matar monstros e subir de nível :) Aquela coisa toda do vencer desafios cada vez mais difíceis funciona bem em D&D. 

Nazgul escreveu:

Sim , é fixe para matar monstros e subir de nivel, mas daí assumir que não é mais do que isso ou que toda a gente o joga assim vai uma grande distância.

:)

Tenho algumas questões, mas vou tentar esclarecer algumas coisas:

As regras de D&D dizem claramente: há 3 tipos possíveis de campanhas, kick in the door, deep immersion, um misto dos dois (imagino que esta última abarque muita coisa...); as regras dizem mais: só se ganha XP por ultrapassar desafios; as regras continuam: ganhando XP, sobe-se de nível, e subindo de nível ganham-se poderes. Eu não estou a inventar isto nem a ler mal nada, é o que está lá escrito, aqui exposto resumidamente.

-Nazgul, tu questionas a maneira como eu exponho as coisas, mas aquilo que exponho é o que está no livro, sem tirar nem por. Aponto-te para os tipos de campanhas que, segundo o livro, se podem jogar, e mais digo que o "misto dos dois" pode abarcar carradas de coisas; que outro tipo de campanha conheces?

-Não contabilizando os desafios tal e qual como vem no livro, com as tabelas para construção de Challenge Rating apropriadas ao nível e constituição da party, como sabes se o desafio é adequado ao nivel dos personagens? Imagino que, quando dizes "por muito forte que sejas, há sempre alguém mais forte que tu", que os desafios que lanças aos personagens sejam desequilibrados/desajustados?

-Se ter mais XP não significa ficar mais forte, apesar de ser apenas esta a maneira que tens de subir de nível e ganhar poderes, o que é que significa ter mais XP?

-Se o núcleo central de D&D não é ganhar XP para ficar mais forte, sendo que as regras só apontam para isso, então qual é?

A minha análise ao que tu mostras aqui, é que tu na realidade não jogas D&D; gostaria no entanto de ler as tuas respostas às minhas perguntas.

Mudando um pouco o assunto, mas continuando na mesma linha de pensamento.

Tenho falado ultimamente com um rapaz que joga no mesmo grupo que eu, e o seu rpg de eleição é o Vampire: The Masquerade; eu tenho alguns preconceitos pessoais contra o Vampire (it sucks), que vou tentar não interfiram na minha análise.

Diz-me este amigo que Vampire é um "jogo adulto", pelos temas com que normalmente lida, a Humanidade vs a Besta, as politicas dos clãs, etc.

Eu digo que ele está errado, e aponto porquê: o único que vi até hoje ser qualificado "para crianças" foi o Fairy's Tale, que tem escrito, em várias páginas "for kids"; todos os outros não trazem qualificação alguma (isto está aberto à discussão, claro, e espero que me provem que estou errado).

Mais aponto o erro do seu julgamento, quando falo sobre XP (um ponto fulcral em qualquer jogo: o XP são a recompensa aos jogadores pelas acções que tomam em jogo, e isto influencia a maneira como jogam): o Vampire recompensa os seus jogadores por "bom roleplay", mas esse XP só pode ser usado, unica e exclusivamente, a comprar atributos, pericias, disciplinas, e humanidade (talvez me falte um item ou dois), o que me parece errado: se eu jogo tanto para a politica, porque raios é que só posso subir a minha Celerity?

Como em todos os meus posts, este também está aberto à discussão.

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Leitura recomendada

Rui escreveu:

Tenho algumas questões, mas vou tentar esclarecer algumas coisas:

Ok, vou tentar responder.

Rui escreveu:

As regras de D&D dizem claramente: há 3 tipos possíveis de campanhas, kick in the door, deep immersion, um misto dos dois (imagino que esta última abarque muita coisa...);as regras dizem mais: só se ganha XP por ultrapassar desafios; as regras continuam: ganhando XP, sobe-se de nível, e subindo de nível ganham-se poderes. Eu não estou a inventar isto nem a ler mal nada, é o que está lá escrito, aqui exposto resumidamente.

Quanto quiseres falar sobre este assunto a sério lê primeiro o DM Guide...

"Many styles of play exist, two that sit on opposite ends of the playing spectrum are detailed below as examples"
DMG pág. 7

Como vês, O DMG não diz claramente que há 3 tipos possiveis de campanhas, mas diz sim, claramente para quem se dá ao trabalho de o ler, que há muitos estilos de jogo e prossegue descrevendo dois deles...

Rui escreveu:

-Nazgul, tu questionas a maneira como eu exponho as coisas, mas aquilo que exponho é o que está no livro, sem tirar nem por. Aponto-te para os tipos de campanhas que, segundo o livro, se podem jogar, e mais digo que o "misto dos dois" pode abarcar carradas de coisas; que outro tipo de campanha conheces?

Queres reformular alguma coisa nesta questão?

Rui escreveu:

-Não contabilizando os desafios tal e qual como vem no livro, com as tabelas para construção de Challenge Rating apropriadas ao nível e constituição da party, como sabes se o desafio é adequado ao nivel dos personagens? Imagino que, quando dizes "por muito forte que sejas, há sempre alguém mais forte que tu", que os desafios que lanças aos personagens sejam desequilibrados/desajustados?

Está tudo muito bem explicado no DMG como fazer esses cálculos...

O ser mais ou menos desiquilibrados/equilibrados tem a ver com o estilo de jogo escolhido pelos intervenientes.

Rui escreveu:

-Se ter mais XP não significa ficar mais forte, apesar de ser apenas esta a maneira que tens de subir de nível e ganhar poderes, o que é que significa ter mais XP?

É muito simples, ter mais xp significa isso mesmo, ter mais experiencia, o que traduzido para a mecânica do jogo significa de um modo simplista e generalista; mais poderes.

O que esqueces é que assim como os personagens tem mais poderes, também os desafios que enfrentam aumentam consequentemente de dificuldade. Por isso ter mais xp/niveis/etc torna uma personagem efectivamente "mais forte"? Ou será que no fundo apenas vai permitir almejar a feitos maiores e mais perigosos?

Rui escreveu:

-Se o núcleo central de D&D não é ganhar XP para ficar mais forte, sendo que as regras só apontam para isso, então qual é?

A resposta a essa está na introdução do PHB, pág. 4...

Rui escreveu:

A minha análise ao que tu mostras aqui, é que tu na realidade não jogas D&D

:D
Tens um sentido de humor fantástico!!!

Já agora, e a título de curiosidade, podes dizer-me o que ando a jogar?

Rui escreveu:

Mudando um pouco o assunto, mas continuando na mesma linha de pensamento.

Tenho falado ultimamente com um rapaz que joga no mesmo grupo que eu, e o seu rpg de eleição é o Vampire: The Masquerade; eu tenho alguns preconceitos pessoais contra o Vampire (it sucks), que vou tentar não interfiram na minha análise.

Diz-me este amigo que Vampire é um "jogo adulto", pelos temas com que normalmente lida, a Humanidade vs a Besta, as politicas dos clãs, etc.

Eu digo que ele está errado, e aponto porquê: o único que vi até hoje ser qualificado "para crianças" foi o Fairy's Tale, que tem escrito, em várias páginas "for kids"; todos os outros não trazem qualificação alguma (isto está aberto à discussão, claro, e espero que me provem que estou errado).

Mais aponto o erro do seu julgamento, quando falo sobre XP (um ponto fulcral em qualquer jogo: o XP são a recompensa aos jogadores pelas acções que tomam em jogo, e isto influencia a maneira como jogam): o Vampire recompensa os seus jogadores por "bom roleplay", mas esse XP só pode ser usado, unica e exclusivamente, a comprar atributos, pericias, disciplinas, e humanidade (talvez me falte um item ou dois), o que me parece errado: se eu jogo tanto para a politica, porque raios é que só posso subir a minha Celerity?

Como em todos os meus posts, este também está aberto à discussão.

Na minha opinião, a qualificação/teor é dada pelos intervinentes no RPG(seja ele qual for) e não pelo jogo em si.

Como a vida seria aborrecida sem comédias vampirescas ou fadas assassinas...

;)

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Evil never dies, it just waits to be reborn...

Nazgul, peço-te que releias

Nazgul, peço-te que releias tudo o que escreveste nesta thread, tudo o que escreveste na outra thread, que compares, e que vejas o quão incongruentes e contraditórias são.

--~~--

To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu:

Rui escreveu:
Nazgul, peço-te que releias tudo o que escreveste nesta thread, tudo o que escreveste na outra thread, que compares, e que vejas o quão incongruentes e contraditórias são.

Se este é o teu argumento perante o facto de que o que disseste não corresponde ao que está claramente escrito nas regras (claramente e sem dar lugar a interpretações pessoais) como eu te mostrei, aquilo que dizes, efectivamente, não merece qualquer tipo de crédito...

Mandar umas postas de pescada e fazer uns comentários bombásticos para quem não está familiarizado com as regras até pode parecer um discurso com conteúdo, outras vezes e perante quem conhece as regras, não resulta ...

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Isto quer dizer então que

Isto quer dizer então que não vais comparar o que escreveste num lado e o que escreveste no outro?

Eu comprei os livros de D&D 3.0 quando saíram em 2000, e lí-os de fio a pavio; tenho os livros de D&D 3.5 em pdf lá em casa, e já li as alterações; jogo regularmente D&D 3.5 na versão de Warcraft. Já jogo rpg há mais de 20 anos, tendo jogado D&D em todas as suas encarnações. Eu sei do que estou a falar, e a única posta de pescada que mandei foi sobre a tua maneira de jogar; se estiver enganado por favor corrige-me, mas eu estou convencido que tu não usas as regras todas do livro, porque se usas todas as regras de certeza que usas também um tabuleiro qualquer para marcar as distancias entre lutadores durante um combate, para ver se há linha de fogo entre adversários, para ver quem ameaça quem para um ataque de oportunidade, para ver se aquele oponente está flanqueado ou não, etc. Provavelmente nesses combates encontras sempre monstros que vão ficando cada vez mais fortes à medida que o teu personagem ganha XP e sobe de nível. Se o fizeres, estás a jogar da mesma maneira que eu e estás a seguir as regras do jogo. Se não o fizeres, não estás a jogar como eu, e não estás a jogar o mesmo D&D que eu; provavelmente não estás a jogar como os gajos que fizeram o D&D pretendiam que se jogasse. Estás a divertir-te, o que é o mais importante no meio disto tudo, mas não estás a jogar D&D. Percebes?

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-Noddy, Lord of Darkness

A escrever: down*town, tech-noir rpg
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Rui escreveu: Eu comprei

Rui escreveu:
Eu comprei os livros de D&D 3.0 quando saíram em 2000, e lí-os de fio a pavio; tenho os livros de D&D 3.5 em pdf lá em casa, e já li as alterações; jogo regularmente D&D 3.5 na versão de Warcraft. Já jogo rpg há mais de 20 anos, tendo jogado D&D em todas as suas encarnações. Eu sei do que estou a falar,

Não é o que transparece, mas enfim...

Rui escreveu:
e a única posta de pescada que mandei foi sobre a tua maneira de jogar; se estiver enganado por favor corrige-me, mas eu estou convencido que tu não usas as regras todas do livro, porque se usas todas as regras de certeza que usas também um tabuleiro qualquer para marcar as distancias entre lutadores durante um combate, para ver se há linha de fogo entre adversários, para ver quem ameaça quem para um ataque de oportunidade, para ver se aquele oponente está flanqueado ou não, etc. Provavelmente nesses combates encontras sempre monstros que vão ficando cada vez mais fortes à medida que o teu personagem ganha XP e sobe de nível. Se o fizeres, estás a jogar da mesma maneira que eu e estás a seguir as regras do jogo. Se não o fizeres, não estás a jogar como eu, e não estás a jogar o mesmo D&D que eu; provavelmente não estás a jogar como os gajos que fizeram o D&D pretendiam que se jogasse. Estás a divertir-te, o que é o mais importante no meio disto tudo, mas não estás a jogar D&D. Percebes?

Sim jogo pelas regras como escritas e sim jogo diferente de ti utilizando exactamente as mesmas regras e sim estou a jogar d&d independentemente da tua opinião pessoal que não tem qualquer relevância para minha satisfação ao jogar d&d.

Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; "Este jogo é para se jogar assim".
Podes desde já descartar a tua interpretação das regras como um todo, o que eu quero é a indicação clara e sem ambiguidades onde se obriga todos os jogadores a jogarem de um determinado modo ou então não estão a jogar d&d.

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Isto não parece aquela

Isto não parece aquela conversa do "se não jogares exactamente como mandam as regras do manual, então não estás a jogar esse jogo?" Tongue out



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Estava a ver que ninguem

Estava a ver que ninguem reparava...

;)
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Nazgul escreveu: Já

Nazgul escreveu:
Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; "Este jogo é para se jogar assim".
Podes desde já descartar a tua interpretação das regras como um todo, o que eu quero é a indicação clara e sem ambiguidades onde se obriga todos os jogadores a jogarem de um determinado modo ou então não estão a jogar d&d.

Se não estou em erro, provavelmente a resposta a esta tua pergunta não se encontra no manual de D&D, mas aqui: http://www.indie-rpgs.com/_articles/system_does_matter.html

Nota que eu não concordo com a maioria do que lá está escrito (se é que concordo com alguma coisa do que está lá escrito), mas penso que é o tipo de premissa que conduz ao raciocínio de que, ou se joga como alguém (e sob a designação de "alguém" poderá caber o game designer ou um estudioso atento que viu para além da letra da lei) disse que era suposto jogar, ou não se está a jogar D&D/ Vampire/ Whatever. Na minha opinião, as coisas não são assim, mas se a minha opinião valesse alguma coisa eu vendi-a, não a dava.

Lol!!! Agradeço o link,

Lol!!!

Agradeço o link, mas já conhecia.

O que eu quero é que me mostrem é onde está escrito nas regras de d&d que se deve jogar de determinado modo ou então não estou a jogar d&d.
As opiniões de terceiros são apenas isso, opiniões...

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Sem qualquer interpretação...

Nazgul escreveu:
Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; "Este jogo é para se jogar assim".

Vai ver os feats de Fighter, por exemplo, ou as abilidades de Thief (backstab, anyone?), ou compara o nº de páginas de regras de combate, feats e equipamento com o nº de páginas para, digamos, interacções sociais. Vai ver o Monster's Guide TODO, por exemplo. 

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A escrever: down*town, tech-noir rpg
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Pois...pois

Continuas a não responder à minha pergunta...

Eu não perguntei nada sobre regras ou volume de páginas, perguntei onde estava escrito que "Este jogo é para ser jogado assim"...

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Nazgul escreveu: Rui

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

Tenho algumas questões, mas vou tentar esclarecer algumas coisas:

Ok, vou tentar responder.

Rui escreveu:

As regras de D&D dizem claramente: há 3 tipos possíveis de campanhas, kick in the door, deep immersion, um misto dos dois (imagino que esta última abarque muita coisa...);as regras dizem mais: só se ganha XP por ultrapassar desafios; as regras continuam: ganhando XP, sobe-se de nível, e subindo de nível ganham-se poderes. Eu não estou a inventar isto nem a ler mal nada, é o que está lá escrito, aqui exposto resumidamente.

Quanto quiseres falar sobre este assunto a sério lê primeiro o DM Guide...

"Many styles of play exist, two that sit on opposite ends of the playing spectrum are detailed below as examples"
DMG pág. 7

Como vês, O DMG não diz claramente que há 3 tipos possiveis de campanhas, mas diz sim, claramente para quem se dá ao trabalho de o ler, que há muitos estilos de jogo e prossegue descrevendo dois deles...

Rui escreveu:

-Nazgul, tu questionas a maneira como eu exponho as coisas, mas aquilo que exponho é o que está no livro, sem tirar nem por. Aponto-te para os tipos de campanhas que, segundo o livro, se podem jogar, e mais digo que o "misto dos dois" pode abarcar carradas de coisas; que outro tipo de campanha conheces?

Queres reformular alguma coisa nesta questão?

Rui escreveu:

-Não contabilizando os desafios tal e qual como vem no livro, com as tabelas para construção de Challenge Rating apropriadas ao nível e constituição da party, como sabes se o desafio é adequado ao nivel dos personagens? Imagino que, quando dizes "por muito forte que sejas, há sempre alguém mais forte que tu", que os desafios que lanças aos personagens sejam desequilibrados/desajustados?

Está tudo muito bem explicado no DMG como fazer esses cálculos...

O ser mais ou menos desiquilibrados/equilibrados tem a ver com o estilo de jogo escolhido pelos intervenientes.

Rui escreveu:

-Se ter mais XP não significa ficar mais forte, apesar de ser apenas esta a maneira que tens de subir de nível e ganhar poderes, o que é que significa ter mais XP?

É muito simples, ter mais xp significa isso mesmo, ter mais experiencia, o que traduzido para a mecânica do jogo significa de um modo simplista e generalista; mais poderes.

O que esqueces é que assim como os personagens tem mais poderes, também os desafios que enfrentam aumentam consequentemente de dificuldade. Por isso ter mais xp/niveis/etc torna uma personagem efectivamente "mais forte"? Ou será que no fundo apenas vai permitir almejar a feitos maiores e mais perigosos?

Rui escreveu:

-Se o núcleo central de D&D não é ganhar XP para ficar mais forte, sendo que as regras só apontam para isso, então qual é?

A resposta a essa está na introdução do PHB, pág. 4...

Rui escreveu:

A minha análise ao que tu mostras aqui, é que tu na realidade não jogas D&D

:D
Tens um sentido de humor fantástico!!!

Já agora, e a título de curiosidade, podes dizer-me o que ando a jogar?

Rui escreveu:

Mudando um pouco o assunto, mas continuando na mesma linha de pensamento.

Tenho falado ultimamente com um rapaz que joga no mesmo grupo que eu, e o seu rpg de eleição é o Vampire: The Masquerade; eu tenho alguns preconceitos pessoais contra o Vampire (it sucks), que vou tentar não interfiram na minha análise.

Diz-me este amigo que Vampire é um "jogo adulto", pelos temas com que normalmente lida, a Humanidade vs a Besta, as politicas dos clãs, etc.

Eu digo que ele está errado, e aponto porquê: o único que vi até hoje ser qualificado "para crianças" foi o Fairy's Tale, que tem escrito, em várias páginas "for kids"; todos os outros não trazem qualificação alguma (isto está aberto à discussão, claro, e espero que me provem que estou errado).

Mais aponto o erro do seu julgamento, quando falo sobre XP (um ponto fulcral em qualquer jogo: o XP são a recompensa aos jogadores pelas acções que tomam em jogo, e isto influencia a maneira como jogam): o Vampire recompensa os seus jogadores por "bom roleplay", mas esse XP só pode ser usado, unica e exclusivamente, a comprar atributos, pericias, disciplinas, e humanidade (talvez me falte um item ou dois), o que me parece errado: se eu jogo tanto para a politica, porque raios é que só posso subir a minha Celerity?

Como em todos os meus posts, este também está aberto à discussão.

Na minha opinião, a qualificação/teor é dada pelos intervinentes no RPG(seja ele qual for) e não pelo jogo em si.

Como a vida seria aborrecida sem comédias vampirescas ou fadas assassinas...

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Eu ia dizer algo mas aqui o Nazgul resume bem a minha opiniao....

Malta, antes de criticarem deem-se ao trabalho de lerem as coisas e nao serem tao preconceituosos...

Resposta

Gostava, se possível, que respondesses a uma questão que te pus na outra thread:

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:
... em D&D 3.x não interessa aquilo que os jogadores querem,...

???...Então para que jogam?

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A isto já eu respondi

A isto já eu respondi várias vezes; inclusivé tu já respondeste.

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Rui escreveu:

Rui escreveu:
A isto já eu respondi várias vezes; inclusivé tu já respondeste.

Dizer que em D&D o que os jogadores querem não interessa é uma afirmação de quem, efectivamente, não sabe o que é o D&D e que faria um melhor serviço à comunidade não dizendo nada.

Podes citar-nos neste assunto, por favor ?

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Claro que sim. O que um

Claro que sim.

O que um jogador de D&D quer é matar monstros, para ganhar XP e subir de nivel, para enfrentar monstros mais forte e assim sucessivamente.

Vai ler as regras; só ganhas XP por ultrapassar desafios, e matar monstros é ultrapassar desafios.

Aquilo que acontece no meio é apenas uma razão para se matar mais monstros.

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A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: O que um

Rui escreveu:
O que um jogador de D&D quer é matar monstros, para ganhar XP e subir de nivel, para enfrentar monstros mais forte e assim sucessivamente.

Postas de pescada...

Rui escreveu:
Vai ler as regras; só ganhas XP por ultrapassar desafios, e matar monstros é ultrapassar desafios.

Uma afirmação correcta e segundo as regras!!!

Rui escreveu:
Aquilo que acontece no meio é apenas uma razão para se matar mais monstros.

Mais postas de pescada...

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Noto divertido como te

Noto divertido como te contradizes: quando digo que o que o jogador quer é matar monstros para subir de nível, esou a mandar postas de pescada, mas quando digo que só se ganha XP por matar monstros, já estou a seguir as regras. Certo.

Podes dizer-me tu o que quer um jogador de D&D?

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Heheheh

Pois "o que o jogador quer é matar monstros para subir de nível" é um estilo de jogo que alguns jogadores querem, dizer que todos os jogadores o querem é mandar postas de pescada.

Como tu distorces as coisas ditas, seu menino maroto!!
O que se disse foi "só ganhas XP por ultrapassar desafios, e matar monstros é ultrapassar desafios." e não "só se ganha XP por matar monstros" que é uma afirmação completamente diferente e claramente uma já célebre posta de pescada do Rui.

O que um jogador de D&D quer varia de jogador para jogador... até me espanta essa pergunta vinda de alguém que já joga RPG à 20 anos...

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podes subir em muitas coisas

Rui escreveu:
mas esse XP só pode ser usado, unica e exclusivamente, a comprar atributos, pericias, disciplinas, e humanidade (talvez me falte um item ou dois), o que me parece errado: se eu jogo tanto para a politica, porque raios é que só posso subir a minha Celerity?

Do que me lembro, é sempre possível gastar XPs nos chamados backgrounds - o que inclui contactos, aliados, reputação e recursos. Supostamente, isto seria suficiente para atender ao lado político do jogo. No entanto, a minha leitura do jogo é que a componente política é apenas uma parte do ambiente e não algo para o qual Vampire sirva particularmente para jogar.

Hmmm

Não é possivel comprar Backgrounds com Experience Points. Estes apenas servem para:

  • Atributos
  • Abilities
  • Disciplines
  • Paths (Thaumaturgy/Necromancy)
  • Virtues
  • Willpower
  • Humanity

E isto é algo que faz perfeito sentido. Pois toda a parte "politica" do jogo (nomeadamente os referidos Backgrounds) tem de ser evoluida através de Roleplay. Não faz sentido comprares pontos a Allies a não ser que tenhas criado/obtido um através do teu roleplay (por muito que gostassemos, a Fada dos Dentinhos não aparece do nada para largar um Ally no colo do jogador). E se já te esforçaste, em jogo, para obter o dito aliado, seria injusto gastar XPs para o marcares na ficha. Pelo mesmo ponto de vista, a não ser que treines/aprendas, não consegues evoluir as caracteristicas fisicas ou mentais da tua personagem. E o que é o treino/aprendizagem? XPs

 

PS: Quanto a subir Celerity, se és uma personagem mais virada para a politica, teria mais sentido subires Charisma/Manipulation (Atributos utilizados em situações sociais ), ou qualquer outra Ability que seja necessária ao tipo de jogo que fazes: desde Empathy a Politics, passando por Intrigue e Masquerade Smile

Certo; mas o meu ponto nisto

Certo; mas o meu ponto nisto é: há jogos onde jogar para uma determinada coisa é recompensado com pontos para subir essa coisa.

D&D, que também discutimos aqui, é um deles: jogas pra matar monstros, para receber XP, ficar mais forte, e matar mais montros (ou monstros mais poderosos).

Pode ser discutido que subir Presence, Manipulation e afins é subir na política, mas depois quero ver como são feitos os "combates sociais": se apenas com lançamentos de dados, se com roleplay puro e duro.

Edit: se Vampire fosse realmente sobre a grande luta interna e moral entre ser uma Besta e um Ser Humano, então, na minha opinião, não seria sobre política, nem sobre poderes, nem sobre ter muitos contactos ou influência; e no entanto, é isso que se vê. Tanto quanto sei, ou se joga Vampire para a politica, ou para os poderes, mas nunca para a tal luta interna, que é aquilo que é vendido. Na minha opinião, o jogo é errado.

Para jogar política, mais valia ter um jogo de, digamos, gangsters em Chicago em 1920 (humm...), o que teria muito mais piada, se tivesse regras só sobre isso.

Para jogar poderes, há sempre carradas de jogos sobre super-heróis.

Mas para jogar esse conflicto, não é com este Vampire.

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conflito mais ou menos

Rui escreveu:
se Vampire fosse realmente sobre a grande luta interna e moral entre ser uma Besta e um Ser Humano,

Da mesma maneira que não acho que Vampire esteja bem feito para jogar politicamente, também concordo que o conflito Monstro vs Humano não está suficientemente enquadrado. Partindo daquilo que se lê do livro (apesar de já ter lido há muito tempo atrás), dá a ideia que o jogo está mesmo mal desenhado, pois promete uma coisa e depois não cumpre - ou seja, a intenção do "game of personal horror" está lá expressa, mas depois não é concretizada.

Já agora, se eu desse a minha opinião a partir daquilo que já joguei ou mestrei (inclusivé a minha campanha actual com Requiem), era capaz de te dizer que o jogo até é muito bom e que funciona perfeitamente para esse conflito. Estaria a dar o mesmo tipo de resposta que o Nazgul deu em relação a D&D :) Agora, olhando para este RPG tal como ele foi criado, reconheço que já há muito tempo que não jogo propriamente Vampire. 

Eu acho que o novo WoD está

Eu acho que o novo WoD está um pouco melhor nesse aspecto, da pouca experiência que tenho com o Werewolf: The Forsaken.

Muito menos poderes e política de tribos, uma sociedade muito menos complexa que a anterior, e um setting completamente revisto e revisitado, onde está tudo contra os jogadores; a parte que endereça esse conflicto é dada pela Virtue e Flaw: ambas te recompensam de alguma maneira, és tu que escolhes como ser recompensado, o que é giro.

Como disse, não tenho assim tanta experiência com o WtF, a pouca que tenho veio de correr a demo e mesmo assim não tenho certeza de ter feito 50% das coisas bem; mas pelo menos disso lembro-me que era giro.

Sobre este tema, o único jogo que realmente me parece bem construido é o Promethean: há realmente uma luta para se tornar Humano, e há realmente conflicto emocional para que isso aconteça, e é realmente sobre horror pessoal; a parte se calhar menos gira, é ter um end-game, mas isso a mim chateia-me pouco; outra parte menos gira, é a panóplia de poderes que acompanha sempre qualquer jogo da WW.

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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Rui escreveu: Certo; mas

Rui escreveu:
Certo; mas o meu ponto nisto é: há jogos onde jogar para uma determinada coisa é recompensado com pontos para subir essa coisa.

D&D, que também discutimos aqui, é um deles: jogas pra matar monstros, para receber XP, ficar mais forte, e matar mais montros (ou monstros mais poderosos).

Pelo menos aqui referes que é uma opinião pessoal...

As regras são muito claras, fazem alusão ao que é um RPG (bem ou mal...) e explicam a mecânica do jogo. Em nenhuma parte das regras é dito que o D&D é para ser jogado de determinada maneira, até pelo contrário, dizem que pode ser jogado de várias maneiras diferentes, de um modo claro, explícito e sem lugar a interpretações pessoais.

A tua leitura do D&D, na minha opinião, é a de um jogo de computador, o que claramente está muito longe do que é o D&D.

Quanto a vampire, como não conheço bem as regras, não vou sequer comentar...

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Evil never dies, it just waits to be reborn...

cada RPG dá a sua própria definição para o que é um RPG

Nazgul escreveu:
As regras são muito claras, fazem alusão ao que é um RPG (bem ou mal...) e explicam a mecânica do jogo. Em nenhuma parte das regras é dito que o D&D é para ser jogado de determinada maneira, até pelo contrário, dizem que pode ser jogado de várias maneiras diferentes, de um modo claro, explícito e sem lugar a interpretações pessoais.

Se os RPGs fossem tão claros e explícitos que não dessem lugar a interpretações pessoais chamavam-se boardgames ;)

De forma semelhante ao que eu referi acontecer em Vampire, D&D pode muito bem dizer que se presta a jogar este, aquele e outros estilos - mas depois essa intenção não é suportada pelo jogo quando lido por inteiro. Vejamos, por exemplo, o número de parágrafos dedicados no PHB/DMG a aspectos sociais ou psicológicos das personagens comparado ao número de páginas sobre combate, equipamento ou magia. Façamos também essa comparação a nível dos feats ou das special abilities. Será que no DMG há mais conselhos sobre interpretação de NPCs, mapas relacionais e formas de estruturar uma história ou mais tabelas de tesouro, mapas de masmorras e explicações detalhadas sobre como calcular um chalenge rating? Será que no PHB há mais dicas sobre criação de personagem, personalidade, motivações e informação sobre o ambiente ou há mais regras de combate, listas de equipamento e tabelas para subir de nível?

Rick Danger escreveu:

Rick Danger escreveu:
Nazgul escreveu:
As regras são muito claras, fazem alusão ao que é um RPG (bem ou mal...) e explicam a mecânica do jogo. Em nenhuma parte das regras é dito que o D&D é para ser jogado de determinada maneira, até pelo contrário, dizem que pode ser jogado de várias maneiras diferentes, de um modo claro, explícito e sem lugar a interpretações pessoais.

Se os RPGs fossem tão claros e explícitos que não dessem lugar a interpretações pessoais chamavam-se boardgames ;)

Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso...

Quanto a interpretações pessoais não tenho nada contra, até acho salutar.

Rick Danger escreveu:

De forma semelhante ao que eu referi acontecer em Vampire, D&D pode muito bem dizer que se presta a jogar este, aquele e outros estilos - mas depois essa intenção não é suportada pelo jogo quando lido por inteiro. Vejamos, por exemplo, o número de parágrafos dedicados no PHB/DMG a aspectos sociais ou psicológicos das personagens comparado ao número de páginas sobre combate, equipamento ou magia. Façamos também essa comparação a nível dos feats ou das special abilities.

Sim a mecânica é pesada e necessita de volume...

Na minha opinião,a beleza de todo o sistema está em deixar os aspectos sociais e psicológicos nas mãos da imaginação dos intervenientes e longe de mais "restrições" em forma de regras e tornar o jogo numa enciclopédia de manuais base.
Cada grupo dá mais ou menos enfâse a esse aspecto do jogo conforme for do seu agrado.

Rick Danger escreveu:
Será que no DMG há mais conselhos sobre interpretação de NPCs, mapas relacionais e formas de estruturar uma história ou mais tabelas de tesouro, mapas de masmorras e explicações detalhadas sobre como calcular um chalenge rating?

Sim, há.

Rick Danger escreveu:
Será que no PHB há mais dicas sobre criação de personagem, personalidade, motivações e informação sobre o ambiente ou há mais regras de combate, listas de equipamento e tabelas para subir de nível?

A Trick question... ;)

Como bem sabes, há claramente mais regras sobre mecânicas do que sobre o aspecto não mecânico das personagens.
Mas qual é efectivamente a relevância disso?

Se calhar se esses pontos efectivamente existissem e até em deterimento das mecânicas, ia sempre alguém apontar o dedo à falta de mecanicas ou a qualquer outra coisa.

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RPGs em geral

Nazgul escreveu:
Como bem sabes, há claramente mais regras sobre mecânicas do que sobre o aspecto não mecânico das personagens.

Na minha opinião, "regras" é igual a "mecãnicas" e, dependendo do RPG, não há nenhum aspecto de um jogo que não possa ser "mecanizado". Por exemplo, Pendragon tem uma mecãnica de traits de personalidade, Unkown Armies tem um sistema detalhado para degeneração psicológica, Reign tem um conjunto de regras para organizações políticas, Primetime Adventures tem mecãnicas específicas para estruturar a história, Burning Empires tem regras para combate social, Mage tem um sistema/ambiente que permite improvisar magia, etc, etc, etc.

Por isso digo que, pensando nos RPGs em geral, não existe "aspecto não mecãnico das personagens". O que existem é determinados jogos que optam por mecanizar ou não determinados aspectos, direccionando-se assim para um ou outro estilo de jogo.

No caso de D&D, a opção é notoriamente para ultrapassar desafios e subir de nível. Se quiseres mais um exemplo, dos três livros-base de D&D, um deles é inteiramente dedicado a detalhar monstros para os personagens matarem.

Rick Danger escreveu:

Rick Danger escreveu:
Nazgul escreveu:
Como bem sabes, há claramente mais regras sobre mecânicas do que sobre o aspecto não mecânico das personagens.

Na minha opinião, "regras" é igual a "mecãnicas"

Questões semânticas não levam a lado nenhum...o que importa saber é se percebeste o que queria transmitir.

Rick Danger escreveu:
e, dependendo do RPG, não há nenhum aspecto de um jogo que não possa ser "mecanizado".Por exemplo, Pendragon tem uma mecãnica de traits de personalidade, Unkown Armies tem um sistema detalhado para degeneração psicológica, Reign tem um conjunto de regras para organizações políticas, Primetime Adventures tem mecãnicas específicas para estruturar a história, Burning Empires tem regras para combate social, Mage tem um sistema/ambiente que permite improvisar magia, etc, etc, etc.

E qual é para ti a relevância de mecanizar comportamentos de personalidade/comportamento em D&D?

Rick Danger escreveu:

Por isso digo que, pensando nos RPGs em geral, não existe "aspecto não mecãnico das personagens". O que existem é determinados jogos que optam por mecanizar ou não determinados aspectos, direccionando-se assim para um ou outro estilo de jogo.

E onde é que isso inviabiliza em usar esses mesmos aspectos com outros estilos de jogo?

Rick Danger escreveu:

No caso de D&D, a opção é notoriamente para ultrapassar desafios e subir de nível.

Não, não é, estás a confundir as coisas.
O estilo de jogo não tem nada a ver com subidas de nível ou ultrapassar desafios, isso são aspectos mecânicos do jogo ou se preferires, regras do jogo, estilos de jogo é a maneira como jogas o jogo usando as regras disponiveis.

Isto está bem claro nas próprias regras quando descrevem, a titulo de exemplo, o que consideram ser os extremos dos muitos estilos de jogo que podem ser usados em D&D; "Kick the Door" e "Deep Immersion".

Rick Danger escreveu:
Se quiseres mais um exemplo, dos três livros-base de D&D, um deles é inteiramente dedicado a detalhar monstros para os personagens matarem.

Não é bem assim. Um dos livros é dedicado a detalhar monstros que podem ser usados como desafios e não necessáriamente para "serem mortos". O XP de um monstro é atribuído sempre que o desafio que ele representa for ultrapassado, independentemente de ter sido morto ou não.

A meu ver a ideia geral sobre o d&d está fortemente condicionada e limitada pela visão materialista dos jogadores.
Reconheço que uma parte dos jogadores joga o jogo como se fosse um jogo de computador onde o que importa é acumular niveis e poder para matar monstros mais poderosos mas outra parte, não tão pequena como isso, não joga d&d assim.

Curiosamente, as faixas etárias dos jogadores e o tempo de contacto com o jogo parecem modificar gradualmente os estilos de jogo utilizados.

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estilos de jogo

Nazgul escreveu:
estilos de jogo é a maneira como jogas o jogo usando as regras disponiveis.

A primeira coisa que disse no outro thread é que não via interesse em discutir as 1001 maneiras em que um determinado RPG é jogado, partindo dos gostos, interpretações, alterações e acrescentos que cada um faz.

Assim sendo, aquilo que posso designar por "estilo de jogo" é o tipo de RPG que os respectivos autores decidiram fazer, tal como reflectido nos livros.

Desse ponto de vista, acho que os autores de D&D me estão a tentar dizer qualquer coisa quando um dos livros principais se chama "Monsters Manual" :) Hmm.. talvez seja para conversar com eles e fazer piqueniques. E se calhar todas as empresas que publicam dungeon crawls atrás de dungeon crawls não devem ter lido bem o que é verdadeiramente D&D ;)

Rick Danger escreveu:

Rick Danger escreveu:
Nazgul escreveu:
estilos de jogo é a maneira como jogas o jogo usando as regras disponiveis.

A primeira coisa que disse no outro thread é que não via interesse em discutir as 1001 maneiras em que um determinado RPG é jogado, partindo dos gostos, interpretações, alterações e acrescentos que cada um faz.

Assim sendo, aquilo que posso designar por "estilo de jogo" é o tipo de RPG que os respectivos autores decidiram fazer, tal como reflectido nos livros.

Não vejo então razão em prosseguir este assunto uma vez que para nós "estilos de jogo" são coisas distintas.

Para mim, os que os autores pretendem transmitir é algo secundário ou mesmo pouco relevante, o que realmente me interessa num RPG é gostar do sistema e divertir-me a jogá-lo como eu bem entendo.

Rick Danger escreveu:

Desse ponto de vista, acho que os autores de D&D me estão a tentar dizer qualquer coisa quando um dos livros principais se chama "Monsters Manual" :) Hmm.. talvez seja para conversar com eles e fazer piqueniques.

É tão linda a semântica... ;)

Rick Danger escreveu:
E se calhar todas as empresas que publicam dungeon crawls atrás de dungeon crawls não devem ter lido bem o que é verdadeiramente D&D ;)

O que vende é o que se publica.
Para uma empresa não é relevante o que é ou o que se pretende com D&D, o que interessa é lucro, e se dungeons crawls vendem, então que façam dungeons crawls!

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são dois pontos de vista

Nazgul escreveu:
Para mim, os que os autores pretendem transmitir é algo secundário ou mesmo pouco relevante, o que realmente me interessa num RPG é gostar do sistema e divertir-me a jogá-lo como eu bem entendo.

Concordo inteiramente. Aqui chegamos aquele cruzamento na discussão sobre RPGs em que tu viras para o lado da completa subjectividade e eu para uma tentativa mais objectiva. Do teu lado, podemos falar de ti, dos teus jogadores, das vossas ideias, capacidades, gostos, experiências, etc - de tudo o que faz dos teus RPGs um jogo único e pessoal. Do meu, ainda podemos tentar falar dos jogos em si - da intenção dos autores - aquilo que toda a gente que os compre terá em comum e, por isso, mais amplamente discutível.

Nazgul escreveu: Nunca

Nazgul escreveu:
Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso...

Sendo que um desses estilos se chama "everything in between", acho que abarca muita coisa. E isto é uma opinião pessoal minha.

Nazgul escreveu:
Na minha opinião,a beleza de todo o sistema está em deixar os aspectos sociais e psicológicos nas mãos da imaginação dos intervenientes e longe de mais "restrições" em forma de regras e tornar o jogo numa enciclopédia de manuais base.

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates? Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

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Rui escreveu:

Rui escreveu:
Nazgul escreveu:
Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso...

Sendo que um desses estilos se chama "everything in between", acho que abarca muita coisa. E isto é uma opinião pessoal minha.

Pois, mas as opinões pessoais variam...
Sendo assim, pelas regras, pode-se jogar D&D 3.x de 3 maneiras diferentes ou de muitas maneiras diferentes? O que está realmente escrito nas regras?

Rui escreveu:

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

Não, estás enganado. Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados. Isso como bem sabes, se leste as regras, inclui os skills...

Rui escreveu:

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

Nem queiras começar este assunto... já respondi isto numa outra thread neste forum.

Rui escreveu:

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates?

O quê? Não fazes o roleplay dos combates nos teus jogos de d&d?

Rui escreveu:
Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

Haaa...ok...para ti roleplay é LARP...já percebi...boa...

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Nazgul escreveu: Rui

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:
Nazgul escreveu:
Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso...

Sendo que um desses estilos se chama "everything in between", acho que abarca muita coisa. E isto é uma opinião pessoal minha.

Pois, mas as opinões pessoais variam...
Sendo assim, pelas regras, pode-se jogar D&D 3.x de 3 maneiras diferentes ou de muitas maneiras diferentes? O que está realmente escrito nas regras?

Repito: uma das maneiras é: everything in between. :-)

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

Não, estás enganado. Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados. Isso como bem sabes, se leste as regras, inclui os skills...

Estou enganado quando coloco questões a dúvidas? Certo. :-)

De qualquer maneira, não respondes à questão.

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

Nem queiras começar este assunto... já respondi isto numa outra thread neste forum.

Faz-me a vontade: Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates?

O quê? Não fazes o roleplay dos combates nos teus jogos de d&d? 

Por acaso, quando tentei fazer roleplay dos meus combates em D&D, a resposta que tive do DM foi: isto não é Exalted. Portanto, não. :-)

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:
Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

Haaa...ok...para ti roleplay é LARP...já percebi...boa...

Nope, estava apenas a tentar lançar-te um desafio, a que tu falhaste miseravelmente.

Se fazes  roleplay do aspecto social e não lanças dados nenhuns nas interacções socias (questão a que não respondeste), rolando dados apenas para o combate, porque não fazer o contrário e rolar dados para tudo, excepto combate? Porque é que uma é mais válida que a outra? Como eu não sei como tu jogas, porque ainda não disseste se fazes roleplay de tudo, se usas um battlemap, se respeitas os feats de movimento, etc, coloco essa questão.

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Rui escreveu:

Rui escreveu:
Repito: uma das maneiras é: everything in between. :-)

Repito a pergunta, há 3 maneiras de jogar ou muitas maneiras de jogar?

Rui escreveu:
Estou enganado quando coloco questões a dúvidas? Certo. :-)De qualquer maneira, não respondes à questão.

Respondo sim...mas eu explico de um modo mais claro:

Rui escreveu:
O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Nazgul escreveu:
Não, estás enganado. Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados

Rui escreveu:
Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

Nazgul escreveu:
Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados.Isso como bem sabes, se leste as regras, inclui os skills...

Mais alguma dúvida?

Rui escreveu:
Faz-me a vontade: Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

Se quiseres, podes ler isso aqui

Rui escreveu:
Por acaso, quando tentei fazer roleplay dos meus combates em D&D, a resposta que tive do DM foi: isto não é Exalted. Portanto, não. :-)

Curioso como mostras que tencionavas jogar d&d como afirmas não ser jogar d&d e o DM é que te "abriu os olhos"...

Rui escreveu:
Nope, estava apenas a tentar lançar-te um desafio, a que tu falhaste miseravelmente.

Desafio, qual desafio? ;)

Rui escreveu:
Se fazes roleplay do aspecto social e não lanças dados nenhuns nas interacções socias (questão a que não respondeste), rolando dados apenas para o combate, porque não fazer o contrário e rolar dados para tudo, excepto combate? Porque é que uma é mais válida que a outra? Como eu não sei como tu jogas, porque ainda não disseste se fazes roleplay de tudo, se usas um battlemap, se respeitas os feats de movimento, etc, coloco essa questão.

Por favor faz um quote onde eu digo que só faço roleplay do aspecto social.

Quanto à outra tua duvida também já respondi, mas torno a responder:

Nazgul escreveu:
Sim jogo pelas regras como escritas e sim jogo diferente de ti utilizando exactamente as mesmas regras e sim estou a jogar d&d independentemente da tua opinião pessoal que não tem qualquer relevância para minha satisfação ao jogar d&d.

;)
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Nazgul escreveu: Rui

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:
Certo; mas o meu ponto nisto é: há jogos onde jogar para uma determinada coisa é recompensado com pontos para subir essa coisa.

D&D, que também discutimos aqui, é um deles: jogas pra matar monstros, para receber XP, ficar mais forte, e matar mais montros (ou monstros mais poderosos).

Pelo menos aqui referes que é uma opinião pessoal...

Não é verdade; não há nada nesse texto que indique que isso é uma opinião pessoal.

Nazgul escreveu:
As regras são muito claras, fazem alusão ao que é um RPG (bem ou mal...) e explicam a mecânica do jogo. Em nenhuma parte das regras é dito que o D&D é para ser jogado de determinada maneira, até pelo contrário, dizem que pode ser jogado de várias maneiras diferentes, de um modo claro, explícito e sem lugar a interpretações pessoais.

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?

Nazgul escreveu:
A tua leitura do D&D, na minha opinião, é a de um jogo de computador, o que claramente está muito longe do que é o D&D.

Não. A minha leitura é que D&D é um boardgame que de vez em quando tem pingos de roleplay. Não o acho terrivelmente diferente de Arkham Horror, por exemplo.

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Rui escreveu: Não é

Rui escreveu:

Não é verdade; não há nada nesse texto que indique que isso é uma opinião pessoal.

Então o que significa isto:

Rui escreveu:
Certo; mas o meu ponto nisto é:

Adiante...

Rui escreveu:

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?

Onde é que subir de nível invalida qualquer estilo de jogo?

Ou será que por jogar d&d sou uma máquina de rolar dados, e só quero é matar monstros, subir de nivel e acumular poderes
para matar monstros mais potentes?

Estás a afirmar que por ser um jogador de d&d não sei fazer "deep immersion" ou que não o posso fazer só porque uso um sistema onde subo de nivel????

Rui escreveu:

Não. A minha leitura é que D&D é um boardgame que de vez em quando tem pingos de roleplay. Não o acho terrivelmente diferente de Arkham Horror, por exemplo.

Todos temos direito a uma opinião e a minha, que está em conformidade com o que vem claramente explicito nas regras, é que o d&d pode ser jogado de muitas maneiras diferentes.

Se tu limitas o que é dito ao modo como gostas de jogar d&d (se é que gostas) estás no teu pleno direito, não esperes é que eu engula isso como sendo o que vem escrito nas regras...

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Nazgul escreveu: Rui

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

Não é verdade; não há nada nesse texto que indique que isso é uma opinião pessoal.

Então o que significa isto:

Rui escreveu:
Certo; mas o meu ponto nisto é:

Claramente falhaste. :-)

Ainda por cima aí até digo bem do D&D e tudo. :D 

Nazgul escreveu:
Adiante...

Rui escreveu:

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?

Onde é que subir de nível invalida qualquer estilo de jogo?

Nunca disse isso, isso são palavras tuas.

Nazgul escreveu:
Ou será que por jogar d&d sou uma máquina de rolar dados, e só quero é matar monstros, subir de nivel e acumular poderes
para matar monstros mais potentes?

Finalmente, parece que percebes. :-)

Nazgul escreveu:
Estás a afirmar que por ser um jogador de d&d não sei fazer "deep immersion" ou que não o posso fazer só porque uso um sistema onde subo de nivel????

Não; pela enésima vez, estou a dizer que não é isso que o jogo suporta; não tem nada a ver com o que tu fazes, mas sim com aquilo que o jogo deixa (e recompensa) que faças. Podes perfeitamente fazer deep immersion em D&D, nunca disse o contrário, podes jogar da maneira que quiseres. Tens estado a ler o que escrevo?

Nazgul escreveu:
Rui escreveu:

Não. A minha leitura é que D&D é um boardgame que de vez em quando tem pingos de roleplay. Não o acho terrivelmente diferente de Arkham Horror, por exemplo.

Todos temos direito a uma opinião e a minha, que está em conformidade com o que vem claramente explicito nas regras, é que o d&d pode ser jogado de muitas maneiras diferentes.

Se tu limitas o que é dito ao modo como gostas de jogar d&d (se é que gostas) estás no teu pleno direito, não esperes é que eu engula isso como sendo o que vem escrito nas regras...

Certo; então como explicas todas as regras que apontam para o uso de um tabuleiro?

--~~--

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-Noddy, Lord of Darkness

A escrever: down*town, tech-noir rpg
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Rui escreveu: Nunca disse

Rui escreveu:
Nunca disse isso, isso são palavras tuas.

LOLOLOL!!!!

Então quer dizer que posso utilizar muitos estilos de jogo para jogar d&d e continuo a jogar d&d ou não? dizes tantas coisas diferentes do mesmo que um tipo já se confunde...

;)

Rui escreveu:
Nazgul escreveu:
Ou será que por jogar d&d sou uma máquina de rolar dados, e só quero é matar monstros, subir de nivel e acumular poderes
para matar monstros mais potentes?

Finalmente, parece que percebes. :-)

Posta de pescada já enjoa, não podes mandar um bolinho de bacalhau?

Rui escreveu:
Não; pela enésima vez, estou a dizer que não é isso que o jogo suporta; não tem nada a ver com o que tu fazes, mas sim com aquilo que o jogo deixa (e recompensa) que faças. Podes perfeitamente fazer deep immersion em D&D, nunca disse o contrário, podes jogar da maneira que quiseres. Tens estado a ler o que escrevo?

Tenho e não é nada disso que disseste...
Deixa lá ver se eu consigo resumir o que disseste até agora:

Jogar d&d é matar monstros, para subir de nível e conseguir matar monstros mais potentes, não jogar assim não é jogar d&d.
Sim, para além das postas de pescada acho que se resume a isto.

Rui escreveu:
Certo; então como explicas todas as regras que apontam para o uso de um tabuleiro?

Explico como sendo o que vem nas regras...

Haaaa..espera, já percebi...como as regras utilizam um tabuleiro é porque d&d é um jogo de tabuleiro!!
Como nunca vi isso? Fui enganado!! É publicidade enganosa!! Vou já processar a Wizards!!!
O meu muito obrigado Rui!

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Hmmm....

Felizmente no novo Vampire: The Requiem temos regras alternativas para jogar um jogo mais focado em terror pessoal, o "Monster Garage" incluído no Requiem Chronicler's Guide, e para lutas políticas e feudos de sangue, o "Primacy" e "Barony" no recém-editado Damnation City.

O interessante é qualquer um destes três conjunto de regras não está incluído no livro de regras original, mas os seus temas, o horror e a política, estão no ambiente e na descrição nele contido. E isto apesar do jogo ser anunciado como de "Terror Gótico".

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Er...

Salvo erro o Rick_Danger estava a falar do Vampire: The Requiem onde não só se pode comprar Backgrounds como subir na Humanity com XP (Morality e outros análogos)acompanhando essa compra de uma qualquer mundança derivada de um esforço (do próprio personagem ou seus coadjuvantes) durante o jogo.)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

bater no ceguinho

Acho que, entre as provocações do Rui e os quote-tunnels do Nazgul, este thread não tem muito futuro :)

Deixei aqui o meu contributo.

Hehe

Quote-tunnels... Cool!!!

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Eu sei; mas é giro ver até

Eu sei; mas é giro ver até onde consigo picar um jogador de D&D. :-)

"That goes double when we're talking about D&D, of any edition or version. For all sorts of reasons, people are incredibly protective of the game, including the game text, and hyper-sensitive to anything which (a) paraphrases or interprets textual goals and (b) doesn't match what the listener or reader has done with the game. On-line fights about this seem to escalate to Jerry Springer level very, very fast. It's like watching a bunch of people in the same subcommittee of the same political party, gathered to discuss some issue, suddenly have a disagreement over the table arrangements and start stabbing one another to death with the salad forks."

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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Bleh

Não sei o que é de mais mau gosto: se admitir que se faz uma thread só para picar jogadores de D&D ou se suportar argumentos com quotes do Ron Edwards. Either way...



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Dwarin escreveu: Não

Dwarin escreveu:

Não sei o que é de mais mau gosto: se admitir que se faz uma thread só para picar jogadores de D&D ou se suportar argumentos com quotes do Ron Edwards. Either way...



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Essa questão é pertinente, mas devo dizer em defesa dos meus amigos que usam citações de Ron Edwards para suportar argumentos que, ao contrário dos rumores que correm, apenas alguns deles são travestis!

Ena, parece que as

Ena, parece que as discussões que aqui se tiveram há anos voltam ciclicamente. Uma vez por ano, vem alguém que joga D&D ou whatever defender que o jogo serve para tudo, e vem alguém picá-lo com teoria, e acaba mal...

Não querendo entrar demais na discussão, claro que dá para jogar tudo com o D&D, mas acho que se não for para jogar porrada contra monstros é bastante mais fácil usar outros jogos. Falo por experiência própria :)

@Nietzsche: acabo o PhD a 15 de Setembro e depois quero ver se tens uma campanha pronta para comemorar, senão o travesti és tu :P

jpn escreveu: @Nietzsche:

jpn escreveu:
@Nietzsche: acabo o PhD a 15 de Setembro e depois quero ver se tens uma campanha pronta para comemorar, senão o travesti és tu :P

Eu por acaso até ando a pensar em voltar ao activo e à procura de jogadores, mas se fracassar vou já comprar o lip gloss e a base!!!

Por acaso tu andas muito

Por acaso tu andas muito desaparecido, também. Bem vindo de volta. :-)

jpn escreveu:
Ena, parece que as discussões que aqui se tiveram há anos voltam ciclicamente. Uma vez por ano, vem alguém que joga D&D ou whatever defender que o jogo serve para tudo, e vem alguém picá-lo com teoria, e acaba mal...

Eu não estava a picar o rapaz com teoria (aliás, não faço qualquer menção a teoria em toda a discussão), estava a picá-lo com as minhas experiências recentes com o jogo, e que...

jpn escreveu:
Não querendo entrar demais na discussão, claro que dá para jogar tudo com o D&D, mas acho que se não for para jogar porrada contra monstros é bastante mais fácil usar outros jogos. Falo por experiência própria :)

... vão ao encontro da tua. :-)

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É a atracção do abismo,

É a atracção do abismo, pá.

Já agora, a citação não é do Ron Edwards; foi tirada do blog de um tipo, e infelizmente já não o consigo encontrar; ACHO que é do Chris "Bankuei", mas não consigo achar o original; achei o seu blog recente, no entanto: http://bankuei.wordpress.com/

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Se...

Se parece Ron Edwards, cheira a Ron Edwards e sabe a Ron Edwards, provavelmente é Ron Edwards.

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=18417.msg194189#msg194189



"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Obrigado pelo link

Eu li isso o ano passado, foi daí que fui buscar, no blog do tal Chris "Bankuei"; não fazia ideia que era do Ron Edwards, mas de qualquer maneira, ESSA é uma afirmação que eu subscrevo: os jogadores de D&D PARECEM mais defensivos do seu jogo que qualquer outro jogador de qualquer outro jogo. Eu não defendo o Exalted dessa maneira (eu até ataco o sistema), por ex.

Já agora, parabéns por teres encontrado a thread na Forge; eu não vou lá por hábito (o meu poiso é a rpg.net) e não a encontraria.

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Google is our

Google is our friend.

Quanto a se picarem, provavelmente têm toda a razão quando se reduz o jogo a bater em monstros e derrubar portas. Provavelmente também me picaria se alguém reduzisse CoC a impedir rituais e perder sanity ou Qin a wire-fu e artes marciais.

Quando temos um jogador, que pressuponho experiente em D&D, a dizer que não é assim que se joga, que os manuais não reduzem D&D a isso, acho que é altura para parar um bocadinho e pensar se a atitude de "picar" alguém com uma citação de alguém que se calhar nunca jogou D&D, é sensato.

Noto um padrão nestas discussões tuas, Rui, que é:

  1. Inicias uma thread. Dás a tua opinião.
  2. Alguém responde com a sua opinião.
  3. Tu não queres saber e começas a picar.
  4. Thread rapidamente degenera em troca de insultos.
  5. Ad nauseum.

Isto já era para ter acabado há um ano, não?



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Hugo, mas o jogo só

Hugo, mas o jogo só recompensa isso! O_o

Não sei como melhor vos fazer ver isso, é ir às regras e ler, está lá escarrapado: "ganhas xp por ultrapassar desafios". Depois continuas a ler e vês toda a carrada de feats e regras para combate e listas de armas e feitiços que servem unica e exclusivamente para matar monstros (sem descontar o facto de haver um manual de monstros chamado Monster's Manual), se comparas com as regras de interacção social que nunca escalam a dificuldade, ao contrário dos monstros que podes ir simplesmente pondo monstros mais fortes, méne, que queres que te diga?!

Eu li as regras (como disse, e repito: li e joguei todas as versões de D&D por aí ao longo dos 20 anos que levo de rpg, e jogo regularmente D&D 3.5 às 2ªs feiras), o Nazgul leu as regras, obviamente temos interpretações diferentes, mas repara que não sou só eu que digo que o D&D só serve para isso, tens o Rick Danger e o JPN a dizer o mesmo (o JPN vai mais longe que eu, mas eu concordo com ele: D&D dá pra tudo o que se quiser fazer com ele, mas suporta melhor aquele tipo de jogo), o Mariano, se não estivesse com a moleirinha queimada do sol iria dizer o mesmo, o Ricardo Madeira idem, etc.

Portanto, não sou só eu, camarada, e a opinião que eu não ligo ao que os outros dizem é largamente exagerada. :-)

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Rui escreveu: Não sei

Rui escreveu:

Não sei como melhor vos fazer ver isso, é ir às regras e ler, está lá escarrapado: "ganhas xp por ultrapassar desafios". Depois continuas a ler e vês toda a carrada de feats e regras para combate e listas de armas e feitiços que servem unica e exclusivamente para matar monstros (sem descontar o facto de haver um manual de monstros chamado Monster's Manual), se comparas com as regras de interacção social que nunca escalam a dificuldade, ao contrário dos monstros que podes ir simplesmente pondo monstros mais fortes, méne, que queres que te diga?!

 Desculpa lá qualquer coisinha, mas nunca aconteceu, nos 20 anos de D&D que tens na bagagem como dizes, alguém ultrapassar os desafios sem recorrer a combate e consequente morte de "monstros"? A recompensa parece-me ter uma definição bastante mais ampla do que a que lhe estás a atribuir, desde o início.

Um vilão "charmed" com o qual consegues estragar os planos de um grupo poderoso, uma distração para ultrapassar o basilisco, e ele olhar na direcção contrária, um warrior que consegue desafiar o líder dos bandidos para um combate com a condição de obter algo.

 Sim, há muito combate em D&D, é muito orientado a combate, mas dizer que é a única coisa que se pode lá fazer parece-me uma observação muito básica e parece-me que não é a esse nível que queres ir.

 --

Vitor

Já; várias vezes, de

Já; várias vezes, de facto; já aconteceu ganhar XP por descobrir a armadilha, e ganhar XP por a desarmar; já aconteceu ganhar XP por convencer o Mayor; inclusivé, já aconteceu um combate acabar sem termos morto os monstros todos e mesmo assim ganharmos o XP. Isto porque eram esses os desafios que estavam em cima da mesa, e porque foram ultrapassados, o personagem ganhou os XP.

Qual é o problema?

Há desafios que foram ultrapassados e ganhou-se XP por isso.

No entanto, aponto que o CR para falar com o Mayor é sempre o mesmo, independente do nível do personagem, e o CR dos encontros com monstros é escalado para que se adapte ao nível do personagem.

Como alguém mais sábio que eu disse: pode fazer-se tudo em D&D? - Sim, mas o jogo está construído para ser à volta de kill them and take their stuff, logo que este tipo de jogo seja o mais apropriado.

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;)

Fui enganado!! Nunca desconfiei!! És um verdadeiro artista!!
:D

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Evil never dies, it just waits to be reborn...

Depois dos threads

Depois dos threads lançados pela Elora, este é o mais estranho que por aqui li. Um dia, quando for mais maduro, vou experimentar RPG - a sério!

Devias estar cá o ano

Devias estar cá o ano passado, quando mais ou menos por esta altura se discutia teoria... se bem me lembro, até se expulsou um tipo do portal e tudo. :-)

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RAIOS O !$#%$#%& E VOLTEM A "#$%&$%&$%&!!!!!!

Rui escreveu:
Devias estar cá o ano passado, quando mais ou menos por esta altura se discutia teoria... se bem me lembro, até se expulsou um tipo do portal e tudo. :-)

OH MEU GRANDECÍSSIMO [Insert orkish obscenity here]!!!!!!!!!!!

O "tipo" que se espulsou fui eu e foi por isso que não entro mais nestas discussões da "!#"#$&%"$%&!!!!

E podias bem referir-te pelo nome! Raios, não devias começar a ameaçar os teus interlocutores com expulsão se não concordarem contigo, não sei se os donos deste portalainda vão nessa conversa.

Mais, se te querias referir à minha expulsão, devias ter o bom tom de me avisar, para eu te ralhar em privado e não em público!

Mais ainda, não concordo com uma única palavra tua nesta thread - vá lá, expulsa-me outra vez!

The Duke

"I want Rustlers, Cutthroats, Murderers, Bounty Hunters, desperados, mugs, pugs, thugs, nitwits, halfwits, dimwits, vipers, snipers, con men, indian agents, mexican bandits, muggers, buggerers, bushwackers, hornswaglers, horse thiefs, bull dykes, train robbers, bank robbers, ass kickers, shitkickers and METHODISTS!"

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

...

...

1000 Perdões

Mas pensei que percebesses que estava a usar um tom de brincadeira com a coisa.

Lamento que não o tenhas percebido, tu que me conheces também para cima de 20 anos, mas a internet tem o condão de distorcer a percepção das pessoas. Se quiseres, pago-te um almoço de volta e podemos falar sobre isto.

E, hum, também não percebeste, mas eu nesta casa NUNCA tive o dom de ameaçar ninguém com expulsões, MUITO MENOS expulsar - por isso certamente não te expulsei o ano passado.

Quanto à parte de não concordares comigo, tens direito à tua opinião, que vale tanto como a minha.

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Desculpas aceites...

Rui escreveu:
Mas pensei que percebesses que estava a usar um tom de brincadeira com a coisa.

Lamento que não o tenhas percebido, tu que me conheces também para cima de 20 anos, mas a internet tem o condão de distorcer a percepção das pessoas. Se quiseres, pago-te um almoço de volta e podemos falar sobre isto.

...mas olha que ser referido como "um tipo" dói. E a expulsão não teve piada nenhuma.

Verbus

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Bem sei que não, mas

Bem sei que não, mas precisamente por isso não quis estar a "nomear nomes". Se te ofendi, peço desculpas.

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Sim senhora...

Meus senhores! Não há aqui mais nada a ver... Circulando, circulando! :D ;)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos movermos, pelos mundos do RPG

Peixe

A única coisa que aqui circula é o cheiro a peixe, acho que vem das postas de pescada do Rui.

;)

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Desargumento

Enquanto as tuas respostas forem: "é mais uma posta de pescada, não liguem, já estamos habituados, o gajo faz sempre isto", não vale a pena continuar a conversa.

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Demoraste este tempo todo a

Demoraste este tempo todo a perceber isso?

:D

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olá a todos

Se há alguma coisa fixe nestes threads polémicos, é a oportunidade do pessoal aparecer todo e sabermos quem está por cá :) Ainda não conseguimos chegar a todos os roleplayers do site, mas não falta muito (o RedPissLegion ainda vai a tempo de aparecer para responder a possíveis provocações do Rui sobre Exalted ;P ).

Entretanto, desculpem estar a ignorar o tópico, mas mais alguém tem a sensação que, se pusermos de parte tudo aquilo que foi dito, estamos todos de acordo? :)

Acho que já referi num comentário anterior que, dependendo do ponto de vista, todos temos razão. As questões que vocês estão a atirar um ao outro partem de pressupostos diferentes - ou seja - para o Rui, o Monsters Manual certamente nunca vai desaparecer da prateleira e, para o Nazgul, as mil e uma campanhas diferentes que mestrou/jogou com D&D certamente nunca serão esquecidas.

Podem concordar com isso e seguir em frente?

Eu já segui em frente à

Eu já segui em frente à muito tempo, estou só é a divertir-me, e muito diga-se de passagem, com a tentativa de "picanço" do Rui!

;)

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Bem, a história é cíclica...

Quando li esta thread lembrei-me dos discursos do Marcelo Rebelo de Sousa satirizados pelos Gato Fedorento. Desculpem-me a graçola:

'Posso jogar D&D sem superar desafios de forma táctica,  em particular belicosamente ou fisicamente?... Sim, mas há jogos com sistemas mais bem focados nessa forma de superar desafios o que os torna mais úteis para o consumidor. Isso quer dizer que o D&D é um jogo inútil?... Não, o D&D é especialmente bom no que faz quando usa as regras nelas contidas, desenvolvidas com um intuito claro pelos seus criadores e editores. Mas sou obrigado a jogar como os designers querem?... Não, mas se o não fizeres não estás a aproveitar o potencial específico do produto. Então mas o jogo diz que dá para jogar eficientemente tanto histórias épicas cheias de conflitos heróicos como campanhas quasi-militares fantásticas?... Bem, infelizmente o que o jogo diz advém do marketing que está por detrás dele, do suposto "valor" que o consumidor-alvo procura e também duma certa maneira confortável e tradicional de descrever a experiência e objectivo do jogo, o que pode não corresponder à experiência real que se tem quando se o joga. Mas, os jogadores dizem que têm experiências iguais a essas que lá estão apregoadas, como isso é possível? É possível porque as regras o permitem ao deixarem esses detalhes específicos a cargo do consenso geral dos jogadores ou porque o jogadores desenvolvem regras alternativas numa tentativa de "bricolage". Mas não se pode inventar regras alternativas? É que o jogo é meu e ninguém me proíbe de inventar regras! Bem... Sim, mas o "desenho" do jogo deixa de ser o original e o produto passa ser outro diferente e com um valor diferente do original........'

Estão a ver onde isto vai dar não é? Ou defende-se a subjectividade do consumidor no uso do produto ou a subjectvidade da interpretação no qual uso dar ao produto. Ou então ataca-se a leitura subjectiva da existência destas características no produto por outras pessoas ou das experiências prévias que se teve com ele.

Enfim, a conversa do Marcelo dá para outros jogos de RPG como Vampire, Call of Cthulhu ou Champions... ad infinitum

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Corolário

O post do JRMariano lembrou-me um corolário que descobri sobre o D&D 3.5. Durante anos andei a jogar AD&D como dizem neste thread, a usá-lo para tudo o que fosse fantasia: intriga, terror, política, whatever. Comecei a fartar-me e a achar que era demasiado complicado para a minha cabeça, rules heavy, cheio de monstros dificílimos de decorar, etc.

Depois começámos a usar o Lex Arcana para a fantasia, um joguito Italiano ultra-simples, e deixámos o D&D para trás porque o Lex Arcana dava pra jogar intriga e terror sem a carga toda do rules-heavy e andávamos nessa onda - Cthulu Roma :)

Passado uns tempos resolvemos revisitar o D&D em modo Dungeoncrawl à moda antiga, com tabuleiro e pecinhas e hordas de orcs. Foi vê-lo brilhar, tinha muita piada manipular aquelas regras todas para conseguir uma vantagem extra sobre o monstro de servíço :)

Conclusão: eu voltei a gostar de D&D quando o usei para matar monstros. Façam disso o que quiserem.

Agora só queria que fizessem uma edição com bonequitos e cartas para os feitíços e objectos mágicos, estilo Descent, que continuo a não ter cabeça pra me lembrar de tudo :/

O Star Wars Saga Edition já

O Star Wars Saga Edition já vai ser assim, ou já é assim, o que leva muita gente a dizer que o D&D 4 também vai ser assim.

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Ironicamente...

...e como diz um amigo meu, cuja sabedoria e sapiência ultrapassam em larga escala as minhas, isto acontece.

(para quem não quer clicar no link, o resumo: a 4ª edição de D&D está à porta, e é muito mais boardgame que a 3ª edição)

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Rui escreveu: ... a 4ª

Rui escreveu:
... a 4ª edição de D&D está à porta, e é muito mais boardgame que a 3ª edição)

Boas!

Isto é obviamente, uma opinião tua, certo?

É que curiosamente foi perguntado a um dos designers da nova edição, numa das muitas entrevistas da GenCon que populam o youtube, algo semelhante , ao que ele respondeu algo do género:

"A nova edição não vai ser boardgame nem um jogo de miniaturas, na realidade as miniaturas vão ter a mesma relevância que tinham na edição anterior".

E depois ainda tem o desplante e a audácia de afirmar que para jogar a nova edição não são necessárias miniaturas!

A blasfémia! A ignominia! O horror! Heresia!

Pode dar-se, é claro, o caso de o Rui saber mais sobre a nova edição e o que vão fazer com ela do que os próprios designers...

;)

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E assim será!...

E declaro que a partir de agora toda a gente vai ter que ter no início dos seus posts um NMHO (Na Minha Honesta Opinião) iscrito em escrita invisível (IMHO para vocês seus anglófilos nojentos!)!... :P :D

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Aponto-te para a minha sig

Na verdade, tens razão; li mal as coisas; o que eles dizem é que as regras de D&D 4ªed serão completamente compatíveis com o jogo de minis já existente:

Citação:
Starting with Dungeons of Dread in April of 2008, D&D Minis sets will use Fourth Edition rules.

Mas:

Citação:
The 4th Edition Dungeons & Dragons game includes elements familiar to current D&D players, including illustrated rulebooks and pre-painted plastic miniatures.

Acho que as duas coisas dão margem larga a interpretações diferentes. Para acabar a discussão, digo que tens razão: D&D não é um jogo de minis.

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

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Rui escreveu: ...e como

Rui escreveu:
...e como diz um amigo meu, cuja sabedoria e sapiência ultrapassam em larga escala as minhas, isto acontece.

(para quem não quer clicar no link, o resumo: a 4ª edição de D&D está à porta, e é muito mais boardgame que a 3ª edição)

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E de onde no texto do link é que foste buscar a ideia de que a 4ª edição seria mais boardgame que a 3ª edição?

Por dizerem que tambem serão usadas minis?

Por falarem que haverá a hipotese de se jogar online (com um programa decente) com outras pessoas?

Esse resumo foi um bocado mal feito....

Nice...

Bom, eu tenho de dizer que estava há dois dias a olhar para esta discussão na lista de tópicos recentes, hesitante em clicar no link.

Já tinha lido a thread que originou esta, vi que o tópico era iniciado pelo Rui (todos os moderadores já sabem que isso é sinal para manterem os extintores à mão, eheh, temos um aviso com a cara dele na sala de reuniões), e que tinha uns extraordinários 74 comentários mas que já ninguém lá postava há vários dias (o que podia ser um sinal de thread "trancada").

Bom, só queria mesmo comentar que fiquei aliviado por ver que afinal nenhuma amizade tinha terminado por causa disto (acho!), LOL. Daqui a um ano tentamos então outra vez a ver se se consegue uma discussão ainda mais civilizada! ;)

Era só isso mesmo... circulem, circulem, nada para ver aqui!

PS - Zé, eu coloco as mãos no fogo pelo Rui, no sentido em que tenho a absoluta certeza que ele estava a brincar com a pessoa a quem respondeu e não pretendia provocar-te ou sequer trazer-te à baila (daí mencionar-te como "tipo" e não pelo nome) e muito menos ameaçar alguém de expulsão. Isto porque, embora nunca se tenha efectivamente chegado a isso, ele é a única pessoa que tem no currículo n avisos à navegação do estilo "comporta-te ou else", um ou outro até em público. Já sabemos todos que ele tem lata, LOL, mas teria de ter muita mais do que isso para te ir chatear quando tem um cadastro assim tão longo. :D

PPS - Espero que agora não sejas tu a levar-me a mal, Rui, eheh. (Tal como tu, também estou em tom de brincadeira.) :)

Claro que não!

Mas espero que não leves a mal se revelar a minha nova sigCool

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

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LOL - Só tu mesmo

Bom, suponho que te podia fazer mais um aviso à navegação... ;)

Eheh, força, diverte-te! :D

ricmadeira escreveu: PS -

ricmadeira escreveu:

PS - Zé, eu coloco as mãos no fogo pelo Rui, no sentido em que tenho a absoluta certeza que ele estava a brincar com a pessoa a quem respondeu e não pretendia provocar-te ou sequer trazer-te à baila (daí mencionar-te como "tipo" e não pelo nome) e muito menos ameaçar alguém de expulsão. Isto porque, embora nunca se tenha efectivamente chegado a isso, ele é a única pessoa que tem no currículo n avisos à navegação do estilo "comporta-te ou else", um ou outro até em público. Já sabemos todos que ele tem lata, LOL, mas teria de ter muita mais do que isso para te ir chatear quando tem um cadastro assim tão longo. :D

No worries, já passou. Peço desculpa a quem ofendi. Há certos tipos de discussão, e certos tipos de escolas de pensamento dentro do nosso hobby, que me metem os nervos em franja. É completamente irracional da minha parte e nunca devia ter metido o bedelho nesta thread. Já disse tudo o que tinha a dizer noutros lados há um ano. Mas quando fui praticamente chamado à thread, explodi...

Verbus

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