GMless play

Yellow, :)

In another thread, Rui escreveu:
JMendes escreveu:
Ora, há RPGs que nem sequer têm mestre de jogo

Eu aqui discutiria se esses ainda podem ser chamados RPG's...

Can you expand on that?...

Já agora, para referência...

Cheers,
J.

P.S. E tu, vais ao meetup?

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Há um tempo escrevi aqui um

Há um tempo escrevi aqui um thread em que falava que para mim não são. Para mim regras e mestre são essenciais ao RPG. Só que aconteceu uma flame war e o uns achavam que sim e outros que não. De qualquer maneira continuo com a mesma opinião.

Eduardo Fernandes Café

Novos rótulos para novos conceitos

Ok, tinha acabado de colocar um post no outro thread, quando reparei que já estava outro aberto... Bom, repito-o aqui:

Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de classificar tudo quanto se assemelha minimamente ao conceito tradicional de Role Playing Game como um Role Playing Game? Virá algum mal ao mundo por se inventarem novos rótulos para novos conceitos que, por este ou aquele motivo, não se adequam ao que, ao longo dos anos, temos chamado RPG? Palavras são apenas palavras... Ainda não consegui compreender...

Eu costumo chamar RPG sem

Eu costumo chamar RPG sem mestres de Histórias Interactivas. Acho que vai bem por aí já que, como o próprio nome já diz,  RPG - Jogo de Representação -  é um jogo e para mim jogo precisa ter regras.

Gosto muito da descrição de RPG que o Mark Hein-Hagen escreveu para o vampire em que ele diz que RPG sem regras seria como a brincadeira de cowboys e índios em que uma criança diz atira na outra e diz - ACERTEI - e a outra responde - NÃO! VOCÊ ERROU - e fica-se por aí.

 

Eduardo Fernandes Café

É verdade....

...Também me lembro dessa definição. E tem lógica. A expressão Role Playing Game inclui dois conceitos, a representação de um personagem e o facto de ser um jogo. Ainda que a palavra "jogo" possa significar muita coisa, a maioria das suas acepções inclui um conjunto de regras e a existência da aleatoriedade, representada por dados, cartas ou whatever. Para mim quando não existe aleatoriedade (ou é tão reduzida que é quase irrelevante) deixamos de estar na presença de um Role Playing Game. Não é uma crítica, é uma constatação de um facto (pelo menos aos meus olhos é um facto...).  

hhmmm, não vou responder em

hhmmm, não vou responder em relação a dizer que rpg sem regras não é um rpg. Não concordo, mas não tou com grande vontade de entrar nesse comboio por agora.

Só um pequeno comentário:

Nietzsche escreveu:
Ainda que a palavra "jogo" possa significar muita coisa, a maioria das suas acepções inclui um conjunto de regras e a existência da aleatoriedade, representada por dados, cartas ou whatever. Para mim quando não existe aleatoriedade (ou é tão reduzida que é quase irrelevante) deixamos de estar na presença de um Role Playing Game.

Estás a equiparar regras a aleatoriedade e existem rpg's (ou o que lhes quiseres chamar) com regras mas sem aleatoriedade. E parece-me perfeitamente possível a existência de outros sem regras mas com aleatoriedade, daí que não perceba essa ligação!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Isto é uma cópia do post q

Isto é uma cópia do post q te tinha posto a responder a esse teu post, no outro thread, antes de ver este. Muito ligeiramente alterado com a última frase acrescentada!

Isso é bue complicado.

Quando dizes "temos chamado rpg" estás-te a referir a quem exactamente?

Esse "temos" indica um nós que à partida te envolve a ti. Ou seja, em que grupo te estás a incluir nessa frase? Jogadores do mesmo sistema que tu? Jogadores do mesmo estilo que tu? Onde estás a colocar as fronteiras e porquê? E porque és tu a definir essas fronteiras?

Não existe propriamente um conceito tradicional de rpg. Existe sim um conceito de rpg tradicional! ;)

O que tu estás a dizer não passaria de a maioria dos jogadores de rpg, que jogam em geral rpg's tradicionais, virarem-se para os que jogam outros jogos e dizerem: "Não, rpg é o que nós fazemos. Arranjem outra palavra para o que vocês fazem." yada, whatever!

É apenas uma visão mais abrangente daquilo que sempre se fêz! Uma análise mais completa por assim dizer. Não há nenhuma razão para fazer uma limitação artificial de um termo não o aplicando a algo que está tão obviamente incluido pelo seu significado literal!

Básicamente o que quero dizer é que não são novos conceitos diferentes mas uma maior abrangência de um mesmo conceito!

[B0rg]
We r all as one!!
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If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Duas respostas

Yoh, :)

Ok, vou ignorar no outro thread e responder aqui. Aviso: vou ser sarcástico, mas as minhas palavras têm significado à mesma.

Nietzsche escreveu:
Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de classificar tudo quanto se assemelha minimamente ao conceito tradicional de Role Playing Game como um Role Playing Game? Virá algum mal ao mundo por se inventarem novos rótulos para novos conceitos que, por este ou aquele motivo, não se adequam ao que, ao longo dos anos, temos chamado RPG? Palavras são apenas palavras... Ainda não consegui compreender...

Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de achar que a definição de Role Playing Game só se aplica a jogos que entram na definição rígida de um RPG? Virá algum mal ao mundo por se usarem os rótulos para descrever tudo aquilo que podem descrever, sem restrições desnecessárias? Palavras são apenas palavras...

efernandes escreveu:
Eu costumo chamar RPG sem mestres de Histórias Interactivas. Acho que vai bem por aí já que, como o próprio nome já diz,  RPG - Jogo de Representação -  é um jogo e para mim jogo precisa ter regras.

Consigo perceber perfeitamente esta definição (embora o termo geralmente usado pela comunidade internacional seja Free Form, e não Histórias Interactivas).

No entanto, gostava de saber porque é que começaste a falar de jogos sem regras quando o thread era acerca de jogos sem GM. A não ser que achas que para haver regras, é preciso haver GM, o que é mais ou menos bizarro...

Cheers,
J.

Cheers,
J.

Uma resposta

Bom, julgo que por uma questão de hábito um tipo está sempre à espera que uma inovação venha com uma designação diferente, nem que seja para ajudar ao marketing. A não ser que quem comercializa os RPGs que se afastam do paradigma tradicional ache que vai vender mais, ou chamar mais atenção (caso o objectivo não seja vender) se utilizar a designação Role Playing Game. De qualquer modo, como já tinha dito, para mim não se trata de uma questão de estabelecer graus de qualidade com os diferentes rótulos. Ser um RPG tradicional ou ser um RPG não-tradicional (à falta de melhor nome - é em situações como estas que eu gostava que eles tivessem um nome qualquer!!!) não é sinónimo de qualidade, nem de falta dela. Cada jogo é um jogo e além disso os gostos são discutíveis. Sobre a ausência de regras e de mestre de jogo, acho que são coisas diferentes, mas acho também que a ausência de qualquer uma delas dá origem a algo que eu (bem entendido, eu) não sou capaz de entender como um role playing game e não sou capaz de me ver a jogá-lo. Novamente, uma questão de gostos...

God is dead - Nietzsche

Hey, :)

Hmm... Nietzsche, o teu nick fez-me lembrar uma boca linda...
God is dead. - Nietzsche
Nietzsche is dead. - God ;)

Agora a sério, obviamente que é as coisas que se gostam ou não são questão de gosto... er... bom, perceberam o que eu queria dizer, espero... :)

Já a definição de um RPG é algo que merece um pouco mais de cuidado e de atenção para com o corpus teórico. Não é obrigatório, mas merece. (Assim como considerações genéricas sobre o que é o bom role-play o merecem.)

E obviamente, os gostos são os de cada um. Há quem diga que gostos não se discutam.

Ya!

DISCORDO!! ;)

Claro que se discutem gostos! Se eu não estiver disposto a discutir e pôr em causa os meus gostos, como é que os vou fazer evoluir?

A minha irmã decidiu que não gostava de mação assada antes de provar a primeira, e decidiu que não ia gostar de comida japonesa. É a prerrogativa dela e não a vou levar a mal por isso. Mas tenho pena.

O meu ponto? Bom, quantos jogos GMless ou All-GM é que já jogaste? :)

P.S. Não pretendo pôr-te em causa a ti. Só ponho em causa pressupostos. E faço isto porque eu também tenho os meus pressupostos, mas adoro que outros os ponham em causa, porque são as ocasiões em que eu mais aprendo e mais cresço. All in the name of good clean fun, eh? :)

Cheers,
J.

A tua irmã tem bom gosto...

Eu também não gosto de comida japonesa... Ok, os gostos discutem-se, mas normalmente não se chega a lado nenhum. Qualquer pessoa com um mínimo de personalidade não muda de opinião porque alguém lhe provou que o seu gosto está "errado". Quanto aos jogos GMless que eu já joguei... É uma questão difícil de responder. Provavelmente nenhum a não ser que contemos uma experiência mínima de PTA com o Ric Madeira (mas será que PTA é considerado um jogo sem mestre de jogo? Suponho que sim, mas não tenho a certeza). Bom, antes que alguém diga, estás a ver, um gajo vem cá abaixo e diz certas e determinadas coisas, mas afinal nunca jogou e tal... Eu não tenho nada contra qualquer jogo que saia fora do conceito de RPG tradicional. Simplesmente, e apesar da falta de experiência prática, conheço o conceito, já dei uma olhada numa série de "RPGs não tradicionais" (novamente esta dificuldade de classificação causa problemas quando quero explicar alguma coisa) e estas "modernices" (entre aspas, já sei que não são modernices, já andam por aí há muito tempo, eu é que sou um Velho do Restelo) nunca me agradaram. Assim como também nunca me interessei em jogar CCGs embora a minha experiência com eles seja muito reduzida e também nunca fui em Boardgames, embora o único que eu conheço seja o velhíssimo Battletech. Na realidade, como já disse, e recordo mais uma vez, eu só entrei neste thread para opinar em relação à classificação dos jogos, não para falar aprofundadamente sobre eles ou para discutir a sua qualidade. Sendo assim, e como parece que os apreciadores dos novos conceitos de Role Play não vêem alternativa ao rótulo habitual, ou sentem-se perfeitamente à vontade com ele, acho que não tenho mais nada a acrescentar...

Novos do Restelo

Espero não criar uma barreira invisivel entre uns e outros com este meu comentário, mas cá vai:

Amen, brother!

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Bevare! Bevare! Bevare!!!!

(lido com a pronúncia do Bela Lugosi). Pela minha experiência os role players são os tipos mais fáceis de melindrar no mundo. Aliás, peço já desculpa a alguém que tenha ficado ofendido por eu dizer que os role players se ofendem com facilidade. É só a minha opinião, não quero ferir os sentimentos de alguém...

PTA é produzido

Nietzsche escreveu:
(mas será que PTA é considerado um jogo sem mestre de jogo? Suponho que sim, mas não tenho a certeza)

Não, não, amigo. Tens lá o Produtor, tal como num jogo da White Wolf tens um StoryTeller, tal como em D&D tens um Dungeon Master. São apenas nomes diferentes, com deveres diferentes em certos aspectos (se quisermos falar de estereótipos e/ou da "maneira certa" de jogar dado jogo, podemos mapear o tipo de trabalho do mestre típico de cada jogo em correspondência directa nas categorias que o Rick Danger nos oferece aqui mesmo ao lado), mas nada mais. Todos os três estão lá para criar adversidade/conflito, marcar o ritmo, arbitrar disputas, ser o interpretador oficial das regras, ser os olhos e ouvidos dos personagens, etc, etc.

Ok, I stand corrected

Portanto, o Produtor é um mestre de jogo convencional, mas, como diria o Padeira, um mestre de jogo preguiçoso ;)

Nietzsche wrote:Sobre a

Nietzsche escreveu:
Sobre a ausência de regras e de mestre de jogo, acho que são coisas diferentes, mas acho também que a ausência de qualquer uma delas dá origem a algo que eu (bem entendido, eu) não sou capaz de entender como um role playing game e não sou capaz de me ver a jogá-lo.

A parte de te veres a joga-los ou não, é-me perfeitamente indiferente. Nunca defendi que o pessoal deveria experimentar tudo pelo menos uma vez nem algo semelhante. Mas qd não se conhece algo minimamente não se têm grandes bases para se formarem opiniões sólidas sobre esse algo. Nota: Por conhecer minimamente, não considero sequer necessária a experimentação directa, mas pelo menos alguma tentativa concreta de o perceber.

Agora o facto de não seres capaz de os entenderes como role playing games! Isso é algo diferente. Básicamente duas visões da coisa:

-Tu tens uma visão muito limitada do termo "role playing game" e estás a colocar fronteiras perfeitamente artificiais ao termo sem verificar se tudo aquilo que estás a colocar de fora, por acaso, não se encaixa perfeitamente no significado do termo!

-O ppl que lhes dá esse nome está a ultrapassar o significado próprio do termo, ampliando-o para abranger coisas que não se encaixariam à partida nesse significado próprio.

 

Ora analizando o significado das palavras que compõem o termo role playing games e analizando o que se passa nos jogos em causa, a minha conclusão é que eles se encaixam perfeitamente no termo, daí concluir que a situação é a primeira que indiquei. Agora a questão é se realmente fizeste essa análise, tanto ao significado próprio do termo como ao que se passa nos jogos em causa (o que implicaria conhece-los de alguma forma) e chegaste à conclusão que tens ou se apenas formaste essa conclusão/opinião por conveniência de forma a separar algo que conheces, com que estás familizarizado e confortável do que não conheces, é novo e, por consequência, desconfortável?

[B0rg]
We r all as one!!
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If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Eu não sou um teórico...

E não sendo um teórico nunca me dediquei a análises particularmente intensivas sobre o tema. Além disso, também não fui eu que lancei a discussão sobre o mesmo tema. Inicialmente só me interroguei sobre a utilidade (ou não) de existir um termo para rotular os RPGs que se afastam, por um ou outro motivo, da definição tradicional do termo. Portanto, para colocar isto nos teus termos, formei a minha opinião para separar os Role Playing Games com que estou familiarizado e confortável de outros - e esta é a única parte que terei de refrasear - que não conheço bem, mas sobre os quais já li o suficiente para saber que não fazem o meu género e, assim sendo, não estou interessado em experimentar. Repito mais uma vez que não o disse para menorizar nenhum tipo de jogo, sejam os tradicionais, sejam os inovadores, apenas exprimi a minha opinião sobre as diferenças entre ambos que a mim me parecem bastante grandes. Talvez não sejam assim tão grandes - tendo em conta a exposição concisa que alguns de vocês fizeram sobre o tema - para que exista a necessidade de um outro termo para os designar. Posto isto, a não ser que me chamem à discussão, acho que não tenho mais nada a acrescentar...

Perfeitamente válido e

Perfeitamente válido e perfeitamente de acordo! :)

Eu próprio há muitos jogos que não estou minimamente interessado em experimentá-los! É como tu disseste, li o suficiente para saber que não fazem o meu género! :)

[B0rg]
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If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Re: Perfeitamente válido e

Embora sejam coisas diferentes, mais abaixo tu dizes:

B0rg escreveu:
Eu, pessoalmente não gosto e prefiro conhecer o que posso. Nem sequer percebo quem, dada a escolha, prefira não conhecer algo novo. Mas, mesmo não percebendo, aceito essa opinião.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Por "ler o suficiente para

Por "ler o suficiente para saber que não fazem o meu género" entenda-se "conhecer"! ;)

[B0rg]
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If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

peço desculpa, mas...

O que é um RPG? O que faz um GM?

Devo dizer que me sinto pouco lido

Teoria 101, num blogue perto de si 

De resto, não consigo postar nestes tópicos sem o JMendes ou o ric dizerem com muito mais paciência aquilo que eu ia dizer. 

 

Império RPG

Re: GMless play

JMendes escreveu:
Can you expand on that?...

Já o fiz, na outra thread. ;)

JMendes escreveu:
P.S. E tu, vais ao meetup?

Ainda não sei dizer. Como não é esta semana, ainda te digo aqui se posso ou não.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Copy & Paste

Aqui fica um post importante vindos da thread que gerou esta. Ia copiar também o meu post, mas não vale a pena já que o Rui me citou a 100% (excepto a frase em que eu aconselhava a abertura de uma nova discussão).

Rui escreveu:
ricmadeira escreveu:
Mas em vez de seres preguiçoso e ficares à espera que o pessoal te ofereça argumentos a favor da classificação com RPGs, apresenta mas é os teus argumentos contra... acho que assim será uma discussão muito mais simples e rápida, se é sequer que há material para começar uma.

Dá-me impressão que consideras automaticamente que não há discussão possível. Sendo assim, para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir? ;)

ricmadeira escreveu:
Olha para o GM e vê-o não como uma pessoa mas como um conjunto de poderes e deveres. Um RPG sem GM é apenas um RPG em que todos ou alguns desses poderes e deveres estão divididos pela mesa, e/ou são exercidos pelo próprio sistema de jogo, e/ou não ficam na mão da mesma pessoa o tempo todo. Simples.

Não.

Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director, para usar a analogia muitas vezes associada aos RPG's. Um RPG onde não exista esta energia cooperativa não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história - para isso, prefiro não ter as regras.

O que a mim também me parece simples. :)

Re: This player is dead ;-)

Rui escreveu:
Dá-me impressão que consideras automaticamente que não há discussão possível. Sendo assim, para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir? ;)

A razão das minhas dúvidas é simples: já vi esta discussão várias vezes e a história é sempre a mesma, tal como a argumentação (ou falta dela) é sempre a mesma. Não é nada de pessoal ou má vontade, sorry.

Rui escreveu:
Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director, para usar a analogia muitas vezes associada aos RPG's. Um RPG onde não exista esta energia cooperativa não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história - para isso, prefiro não ter as regras.

Analogias não são argumentos, e RPG não é uma peça de teatro, é RPG e não há nada como ele; uma analogia muito mais comum em RPG é o contar uma história em conjunto (White Wolf), que é justamente aquilo que nos dizes que um RPG não é. Deixando os jogos de palavras para trás, falho em ver que "energia cooperativa" é essa que existe num dos RPGs que jogas e que não existe num Capes, Universalis ou num Polaris. Talvez se a definires em termos concretos e absolutos eu te possa apontar como ela está (ou, Deus me valha, não está) presente do mesmo modo num dos jogos mencionados.

Re: Copy & Paste

Hoy, :)

Rui escreveu:
Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director

Esta afirmação é demasiado forte! Assume que:
1) Um RPG é como uma peça de teatrro, o que eu discordo alarvemente! Quando muito, podes dizer que um RPG é como teatro improv, mas mesmo assim, só é aplicável a alguns RPGs. Chamar teatro, mesmo improv, a D&D, por exemplo, é bizarro!
2) Num RPG com GM, esse GM faz o papel de director de uma peça de teatro, o que eu também discordo. Um director de uma peça tem algumas ordens de grandeza mais controlo sobre os actores do que um GM é suposto ter sobre os restantes players, a não ser que sejas apologista do railroading.

Rui escreveu:
não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história

Argh! Ok:
1) No contexto de RPGs, a única definição funcional de história que eu alguma vez ouvi foi: História = Sequência de eventos imaginários que ocorrem durante o jogo. Aceitando esta definição, torna-se mais ou menos óbvio que todos os RPGs são "um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história", desde o bom e velho D&D até ao esotérico Polaris. Não aceitando, bom, impõe-se apresentar uma definição alternativa.
2) Mesmo tentando extrapolar outra definição de história, isto continua a pressupôr que todos os RPGs sem GM são só acerca das histórias, quando na realidade, existem RPGs sem GM à base de crunchy Hack'n'Slash!

Espero ter conseguido pelo menos demonstrar que as coisas não são assim tão simples. :)

Rui escreveu:
para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir?

Mesmo sendo mais ou menos óbvio que estavas só no gozo, não quero deixar de responder a isto, para alguém que possa ficar com essa opinião depois deste meu post. Malta, a verdade é que todas estas coisas que vocês estão a dizer agora, eram exactamente as coisas que eu andava a dizer há quatro ou cinco anos atrás. Só que entretanto encontrei gajos patentemente mais inteligentes que eu, cujo trabalho me fez ver que há mais nesta coisa do RPG do que aparenta à primeira vista.

Como tal, eu vou sempre ouvir os argumentos todos, mas depois, vou contrapô-los. Isto tem duas vantagens:
1) Permite-me solidificar conceitos que estejam menos sólidos. Nada como tentar explicar uma coisa que não se percebe a 100% para ela finalmente cristalizar na minha cabeça.
2) Permite-me criar a possibilidade de alargar horizontes e de ganhar co-jogadores que queiram descobrir estas merdas comigo. Porque, malta, estes jogos são giros! Mesmo!

Já agora, dois apartes:
1) Um gajo tem direito a ter opiniões, mas há certas coisas acerca das quais uma opinião não chega, principalmente quando contraposta com um body of work algo extenso. Há que fundamentar essas afirmações.
2) Eu não estou numa cruzada pessoal nem quero evangelizar ninguém. O meu propósito é apenas abrir horizontes. Eu conheço um gajo que não aceita seja o que fôr que não seja D&D como sendo role-play. Vocês já estão para além disso, felizmente, mas ainda estou a ouvir muitas afirmações do género, ah, mas eu não considero isso role-play, que são extremamente fáceis de defender (dizendo, é a minha opinião e pronto) difíceis de contrapôr (não sendo pacífico dizer, ya, mas a tua opinião está errada).

Gah! Tou farto de debitar tipo sermão de paróquia! Gostava de conseguir que vocês me espreitassem para dentro do cérebro e vissem o que por lá anda quando eu digo estas coisas, porque a mim, tudo isto me parece verdadeiramente fascinante!

Cheers,
J.

Cheers,
J.

Vou tentar aqui responder

Vou tentar aqui responder aos dois.

Ambos têm toda a razão ao argumentar sobre qualquer jogo ou teoria, mas eu não consigo concordar contigo, João, quando dizes que conheceste pessoas que são manifestamente mais inteligentes que tu por jogarem algo que eu não jogo e que tu queres jogar, tal como o Ricardo também faz, ou por escreverem teorias avançadissimas sobre o estado do rpg e sobre novas maneiras de jogar ou etc e o diabo a quatro.

É que para mim ainda subsiste o Ricardo dizer-me que parecia que eu já jogava PTA há anos(!), e isso para mim não são horizontes abertos de maneira nenhuma. Isso para mim é a minha adaptação a um estilo de jogo diferente, sem o ter como melhor ou pior - como a afirmação "horizontes abertos" parece fazer querer que todos os outros para além destes são maus, muito embora eu saiba que não é essa a tua intenção.

Eu gosto de experimentar jogos novos, mas já encontrei o meu estilo de jogo há muito tempo. Todos os outros jogos posso jogá-los sem problemas. Eu não preciso dos meus horizontes abertos, são os jogos que, fazendo fé nas palavras do Ricardo, precisam de mim. ;)

Eu também conheço um gajo que apenas joga D&D (provavelmente é o mesmo que tu...), mas não o posso acusar de jogar bem, mal, ou de não querer "abrir horizontes"; ele já está a jogar aquilo que gosta mais, e o mais importante, está a divertir-se. Tal como tu e o Ricardo com o MLWM, o DitV, o PTA... tal como eu com o MnM e no futuro com o Exalted! Quem sou eu para apontar o dedo às pessoas que se divertem com o seu jogo favorito?

E agora mais pessoalmente só para o Ricardo:

A energia cooperativa de que falava e que tu falhas em vez, embora eu ache que é pelo avançado da hora ;), é a energia que se gera à volta de uma mesa quando todos sabem o que podem fazer. Eu não quero perder tempo a pensar na cena de toda a gente quando ganho a descrição em PTA; eu quero pensar no que eu faço, não no que os outros podem fazer. Raios, os outros podem nem sequer gostar das descrições que eu faço dos personagens deles! E se, bolas, os personagens nem sequer forem deles, se forem de toda a gente, então como que raios posso eu falar em rpg?!

Já agora, não faço ideia do que sejam um Capes, Universalis ou mesmo um Polaris, e acho que baseares-te em jogos que sabes que não conheço uma maneira um pouco desleal de fazer uma conversa - e como é que eu sei que tu sabes que eu não os conheço (para fazer os tais jogos de palavras;)? Porque eu já aqui repeti várias vezes que desse tipo de jogos apenas conheço o PTA e ouvi falar do DinV e do MLWM.

A discussão pode ser antiga, mas para mim é a 1ª vez que a estou a ter. ;)

E obviamente, não quero que ninguém se sinta ofendido pelas minhas palavras, mas sei perfeitamente que neste tipo de argumento é muito fácil isso acontecer - e aqui eu concordo a 100% com o João quando ele insiste tanto em nos encontrar-mos para discutir. :)

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Re: Vou tentar aqui responder

Yeoh, :)

Rui escreveu:
dizes que conheceste pessoas que são manifestamente mais inteligentes que tu por jogarem algo

Pequena correção. Não é por aquilo que jogam que os considero mais inteligentes, mas sim pela facilidade que têm em ir até ao âmago dos fenómenos e descrevê-los com tanta pontaria.

Rui escreveu:
concordo a 100% com o João quando ele insiste tanto em nos encontrar-mos para discutir

Word. Let's meet! :)

Cheers,
J.

Cheers,
J.

Eu já joguei algumas vezes

Eu já joguei algumas vezes FREE FORM (Histórias Interactivas como prefiro) e, para mim, este tipo de aventura é o mesmo que não ter mestre ou não ter regras. É somente uma história interactiva.

Eu resumo toda esta discussão em uma frase: "POR QUE COMER COXÃO DURO QUANDO DE PODE COMER UMA PICANHA"?

RPG sem regras é como jogar DOOM em God Mode. Meu irmão adora mas se eu jogar fico sempre com a sensação de que estou a aldrabar alguma coisa...  fico sempre com uma sensação de que falta alguma coisa...

Eu não tenho nada contra que gosta de RPG sem regras e sem mestre mas a questão aqui é: "É RPG"?

Na minha opinião, NÃO. Podemos chamar de FREE FORM e eu fico satisfeito. Não falemos vamos jogar RPG, falemos vamos jogar FREE FORM. 

 

 

Eduardo Fernandes Café

Re: Eu já joguei algumas vezes

Eduardo... ter-te-à escapado isto?

JMendes escreveu:
No entanto, gostava de saber porque é que começaste a falar de jogos sem regras quando o thread era acerca de jogos sem GM. A não ser que achas que para haver regras, é preciso haver GM, o que é mais ou menos bizarro...

É que freeform não é nada. Significa uma coisa diferente para toda a gente e não significa ausência de regras, antes pelo contrário; regras existem sempre, mesmo que não estejam à mostra, nem que seja a apenas a lei da selva ou a lei de "se não fazes as coisas como o grupo gosta, o grupo põe-te na rua". Sobretudo, freeform não significa a ausência de GM, antes pelo contrário... se fores a um fórum de RPG de mesa e ouvires alguém a falar de um freeform aposto contigo que em 90 e tal % dos casos está a falar de um jogo com GM.

De resto, o jogo sem GM Capes é um livro de 160 páginas, e o o seu antepassado Universalis 86. Como nenhum dos dois possui um setting, e como livros só com páginas em branco não se vendem muito bem, acho que podes deduzir com bastante confiança que tudo lá dentro são regras e exemplos de como as usar sem ter de acreditar na palavra de ninguém.

Só para ser chatoricmadeira

Só para ser chato

ricmadeira escreveu:
regras existem sempre, mesmo que não estejam à mostra, nem que seja a apenas a lei da selva ou a lei de "se não fazes as coisas como o grupo gosta, o grupo põe-te na rua".

Permite-me discordar disto. Se quiseres dizer que um sistema existe sempre, aí sim. Agora, regras, para mim, implica algo mais estroturado e que, pela sua natureza, não existem em sistemas free form! ;)

Posso estar a limitar muito o conceito de regras. Se achares que sim, vê-se isso!

[B0rg]
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Por mim tudo bem, não tenho

Por mim tudo bem, não tenho nada contra. Dependerá talvez da definição de freeform (como acho que não há nenhuma geralmente aceite, lá está a inutilidade do termo) e de regras/sistema. Podemos não ter dito a mesma coisa mas parece que estamos a pensá-la, portanto tanto me faz. :)

Bem, já que isto está a

Bem, já que isto está a tornar-se uma discução de semântica:

Tu dizes "vamos jogar Free Form!"

Eu pergunto: "jogar Free Form o quê?"

Free Form, forma livre, mais liberdade, menos estroturado. Jogar futebol Free Form em que não temos equipas e andamos só a fazer fintas uns aos outros? Jogar cartas Free Form, sei lá, atirar cartas para a mesa, ir fazendo combinações ou ver que resultados giros saiem? Qualquer tipo de jogo pode ser jogado Free Form. O mesmo acontece com os RPG's. Pode-se jogar um RPG Free Form, ou seja, um RPG jogado mais ao saber do vento, pouco estroturado, etc.

Se disseres jogar RPG Free Form, sim, percebo-te e estou em inteiro acordo ctg. Agora se queres excluir os jogos de RPG Free Form como nem sequer sendo RPG's! Então são o quê? Futebol é que não são.

Certamente que não são RPG's estroturados, nem podem ser considerados como tal, mas não deixam de ser RPG's. Um tipo muito especifico de RPG's:

RPG Free Form, é mesmo isso. RPG's de forma livre!

 

Quanto aos teus exemplos:

DOOM: Bem, isso só indica que o que o teu irmão e tu querem do jogo são coisas diferentes. Tu queres um tipo de desafio que ele não quer. Ele quer algo q te tira o prazer do jogo. Sendo o DOOM um jogo que aprecio bastante, gosto de o jogar em ambos os modos. Godmode serve para explorar os níveis, encontrar segredos, estudar a cena, simplesmente apreciar as vistas se quiseres. Sem Godmode dá o desafio em si. São coisas diferentes. Aprecio ambas.

efernandes escreveu:
Eu resumo toda esta discussão em uma frase: "POR QUE COMER COXÃO DURO QUANDO DE PODE COMER UMA PICANHA"?

Desculpa lá mas isso é inteiramente uma questão de gosto. Não podes dizer que uma coisa é inerentemente melhor em termos de gosto que a outra! Que foi exactamente o que fizeste!

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We r all as one!!
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If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

Mas, xeu guarda, só estava a...

B0rg escreveu:
Desculpa lá mas isso é inteiramente uma questão de gosto. Não podes dizer que uma coisa é inerentemente melhor em termos de gosto que a outra! Que foi exactamente o que fizeste!

Ui, agora é que a fizeste bonita, Eduardo... irritaste o Polícia do Direito à Diferença, o nosso B0rg.

Eheh, brincadeira... Só estou aliviado por desta vez não ser eu a levar com o cacetete em cima. A língua costuma fugir-me um bocado quando falo daquilo que mais adoro, de modo que já tive a minha dose de nódoas negras. Felizmente o B0rg é bom rapaz!

Re: Vou tentar aqui responder

Rui escreveu:
Já agora, não faço ideia do que sejam um Capes, Universalis ou mesmo um Polaris, e acho que baseares-te em jogos que sabes que não conheço uma maneira um pouco desleal de fazer uma conversa - e como é que eu sei que tu sabes que eu não os conheço (para fazer os tais jogos de palavras;)? Porque eu já aqui repeti várias vezes que desse tipo de jogos apenas conheço o PTA e ouvi falar do DinV e do MLWM.

Err... então deixa-me ver se percebi: inicias e participas numa discussão a dizer que os RPGs sem GM não são RPGs mas nunca jogaste, nunca viste jogar, nunca leste, não conheces sequer, um único RPG que não usa GM? O dicionário tem uma palavra para isto: preconceito. E sendo assim, acho que podemos dar por encerrada a discussão.

Rápido e simples. Podem chamar-me de Professor Karamba.

Re: Vou tentar aqui responder

ricmadeira escreveu:
Rápido e simples. Podem chamar-me de Professor Karamba.

Ná, com esse tipo de argumentos prefiro chamar-te O Presidente Da Junta! :D

Só para clarificar, em vez de teres dito: fica arrumada a questão, podias ter sido simpático e apontado como posso ter acesso a esses jogos, ou podias ter sido cavalheiro e convidado a jogá-los contigo. ;)

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Por abrir horizontes acho

Por abrir horizontes acho que se deve entender apenas "dar a conhecer coisas novas ou diferentes"! Não há nenhuma implicação no termo de que essas mesmas coisas sejam melhores, mais divertidas, mais intelectuais ou superiores em algum sentido. Se depois de conhecer as novas a pessoa continua a preferir as antigas, óptimo para ele. Se não pretende sequer conhecer as novas, não há mal nenhum disso, mas, sinseramente, nunca terá o conhecimento para poder dizer se a antiga é melhor ou mais divertida nem poderá comentar em relação às novas já que não as conhece. Vai-se limitar a ficar com o "horizonte mais fechado"! Não há mal nenhum nisso, se o preferir. Mas tem de aceitar que o seu conhecimento nessa área é então realmente mais limitado do que o de alguém que se deu ao trabalho de conhecer algo mais!

Eu, pessoalmente não gosto e prefiro conhecer o que posso. Nem sequer percebo quem, dada a escolha, prefira não conhecer algo novo. Mas, mesmo não percebendo, aceito essa opinião.

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Re: Vou tentar aqui responder

Rui escreveu:
A energia cooperativa de que falava e que tu falhas em vez, embora eu ache que é pelo avançado da hora ;), é a energia que se gera à volta de uma mesa quando todos sabem o que podem fazer.

Continua a não fazer sentido para mim, tendo em conta que estás a falar de algo que supostamente existe em numa sessão de M&M e não existe numa sessão de PTA, que é um jogo cooperativo ao máximo e onde existem regras que definem claramente a função de cada pessoa à mesa.

Rui escreveu:
Eu não quero perder tempo a pensar na cena de toda a gente quando ganho a descrição em PTA; eu quero pensar no que eu faço, não no que os outros podem fazer. Raios, os outros podem nem sequer gostar das descrições que eu faço dos personagens deles! E se, bolas, os personagens nem sequer forem deles, se forem de toda a gente, então como que raios posso eu falar em rpg?!

Aí já estás bem para lá do território de PTA. Pode faltar-me a memória, mas a maneira como jogámos aquelas 4 cenas de PTA foi o baunilha "quem ganha a narração torna-se o GM durante os trinta segundos ou dois minutos que demora a resolver o conflito", ninguém se apoderou dos personagens uns dos outros, apenas descreveu o resultado das acções que eles haviam tomado. Não é nada de ultra-revolucionário e subversivo que estilhace paradigmas e nos catapulte para outra dimensão; abre novas possibilidades, apenas.

Não percebo nada de Exalted mas, se as stunts funcionam como eu penso que as stunts de Wushu funcionam, o jogador pode narrar detalhes do cenário que "oficialmente" não existiam antes, e até tomar controlo por uns segundos dos NPCs "figurantes" do cenário... daí à narração de um conflito em PTA não vai muito. Cada jogo estabelece as suas fronteiras. Até onde cada um de nós prefere ir, já é consigo e com os seus gostos. Tens aqui o b0rg que não fica nada imerso no mundo por estar a narrar coisas fora do seu personagem, tens o nosso amigo Zé que criou o momento alto das primeiras sessões de Teen Supers ao narrar com toda a liberdade e criatividade a chegada da sua comitiva extra-dimensional e isso apenas o fez imergir mais no seu personagem e no mundo imaginário do jogo, temos aqui a Éowyn que se imerge tanto na personagem que se afoga seja o jogo D&D, PTA ou um play-by-chat freeform pelo MSN em que está a jogar uma personagem que é (era!) um NPC de longa data e a descrever cenário.

De resto, o tema da posse do personagem é um tema interessante que poderiamos discutir noutra thread. Qual é a diferença entre o jogador narrador pegar no teu personagem por alguns segundos e entre o GM pegar no teu personagem por alguns segundos para te dizer que estás a sentir arrepios na espinha, ou que acordaste sem memória recente numa cama manchada de sangue, ou que te sentes cansado, ou que perdeste a consciência? Qual é a diferença entre isso e o sistema de Humanidade de Vampire tomar controlo do teu personagem para te deixar uma besta homicida imparável? E o sistema de Cthulhu, que te rouba o controlo para durante alguns minutos (ou até horas, ou até para o resto da vida do teu PC) te deixar insano, incoerente e com os teus melhores fatos cobertos de vómito? Ah, e o nosso amigo RPG Wraith, da White Wolf, em que cada jogador tem um subconsciente maligno que é controlado e interpretado por outro jogador? É um tema interessantíssimo, de facto.

Novos do Restelo Atacam Novamente Parte II O Regresso

ricmadeira escreveu:
Continua a não fazer sentido para mim, tendo em conta que estás a falar de algo que supostamente existe em numa sessão de M&M e não existe numa sessão de PTA, que é um jogo cooperativo ao máximo e onde existem regras que definem claramente a função de cada pessoa à mesa.

Aqui entra o meu desconhecimento de PTA e a minha vontade de jogar mais vezes, não só o PTA como os outros jogos que descrevem. É que para mim, nessa sessão baunilha, não houve nada que distinguisse o GM dos jogadores. Todos tiveram a mesma participação, e sempre me deu impressão que qualquer um de nós podia dizer: "ok, eu agora ganhei a narrativa, por isso faço o mau aparecer à nossa frente e ser atropelado por um camião Mack", que é mais ou menos a mesma coisa que se faz quando se é GM.

ricmadeira escreveu:
Aí já estás bem para lá do território de PTA. Pode faltar-me a memória, mas a maneira como jogámos aquelas 4 cenas de PTA foi o baunilha "quem ganha a narração torna-se o GM durante os trinta segundos ou dois minutos que demora a resolver o conflito", ninguém se apoderou dos personagens uns dos outros, apenas descreveu o resultado das acções que eles haviam tomado. Não é nada de ultra-revolucionário e subversivo que estilhace paradigmas e nos catapulte para outra dimensão; abre novas possibilidades, apenas.

Ungh, mais uma vez, não fiquei com essa impressão. A maneira como o Padeira descreveu a 1ª cena não me agradou NADA, eu nunca faria aquele tipo de coisas; isso para mim é tomar conta do personagem, mas aqui podemos ter interpretações diferentes do que é tomar conta de um personagem.

ricmadeira escreveu:
Não percebo nada de Exalted mas, se as stunts funcionam como eu penso que as stunts de Wushu funcionam, o jogador pode narrar detalhes do cenário que "oficialmente" não existiam antes, e até tomar controlo por uns segundos dos NPCs "figurantes" do cenário...

 

Nope, lamento desapontar-te :)

Podes descrever a situação como "eu uso a minha daiklaive para estilhaçar o cais e mandar toda a gente para a água", que é tanto uma situação gira como bem exemplificativa do que é o Exalted, mas se o GM fizer os rolls certos, então não é isso que acontece; o cais pode ficar estilhaçado porque uma daiklaive é mais forte que a madeira podre do cais e o Exalted tem força fisica e sobrenatural suficiente para o fazer, mas os outros podem ser toda a espécie de inimigos que resistem a este tipo de coisas. Portanto não se verifica:

ricmadeira escreveu:
daí à narração de um conflito em PTA não vai muito.

É que não se verifica mesmo. :D

ricmadeira escreveu:
Cada jogo estabelece as suas fronteiras. Até onde cada um de nós prefere ir, já é consigo e com os seus gostos. Tens aqui o b0rg que não fica nada imerso no mundo por estar a narrar coisas fora do seu personagem, tens o nosso amigo Zé que criou o momento alto das primeiras sessões de Teen Supers ao narrar com toda a liberdade e criatividade a chegada da sua comitiva extra-dimensional e isso apenas o fez imergir mais no seu personagem e no mundo imaginário do jogo, temos aqui a Éowyn que se imerge tanto na personagem que se afoga seja o jogo D&D, PTA ou um play-by-chat freeform pelo MSN em que está a jogar uma personagem que é (era!) um NPC de longa data e a descrever cenário.

Acho que estás a fugir um pouco à questão, que é a de se jogos sem GM ainda podem ser considerados roleplays, para falar de imersionismo; aí sabes que adoro e recompenso a malta que o faz, independentemente do sistema que uso.

ricmadeira escreveu:
De resto, o tema da posse do personagem é um tema interessante que poderiamos discutir noutra thread. Qual é a diferença entre o jogador narrador pegar no teu personagem por alguns segundos e entre o GM pegar no teu personagem por alguns segundos para te dizer que estás a sentir arrepios na espinha, ou que acordaste sem memória recente numa cama manchada de sangue, ou que te sentes cansado, ou que perdeste a consciência? Qual é a diferença entre isso e o sistema de Humanidade de Vampire tomar controlo do teu personagem para te deixar uma besta homicida imparável? E o sistema de Cthulhu, que te rouba o controlo para durante alguns minutos (ou até horas, ou até para o resto da vida do teu PC) te deixar insano, incoerente e com os teus melhores fatos cobertos de vómito? Ah, e o nosso amigo RPG Wraith, da White Wolf, em que cada jogador tem um subconsciente maligno que é controlado e interpretado por outro jogador? É um tema interessantíssimo, de facto.

É um tema excelente, concordo! Abre lá a thread! :D

Como o farias em PTA? Talvez assim: "Ok, eu ganhei a descrição da cena, agora é suposto o meu personagem estar a babar-se sobre este livro que achou pois fala e descreve coisas que o seu cérebro não consegue compreender; hum, ok, eu estou a babar-me sobre o livro, cena seguinte! - A-ha, nesta cena já não te estás a babar sobre o livro..." ;)

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Rui wrote:Podes descrever a

Rui escreveu:
Podes descrever a situação como "eu uso a minha daiklaive para estilhaçar o cais e mandar toda a gente para a água", que é tanto uma situação gira como bem exemplificativa do que é o Exalted, mas se o GM fizer os rolls certos, então não é isso que acontece; o cais pode ficar estilhaçado porque uma daiklaive é mais forte que a madeira podre do cais e o Exalted tem força fisica e sobrenatural suficiente para o fazer, mas os outros podem ser toda a espécie de inimigos que resistem a este tipo de coisas. Portanto não se verifica

Essa parece-me ser muito mais uma discussão de fate in the middle vs fate at the end! =P

(Só para ser chato) 

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PTA no Restelo

Rui escreveu:
para mim, nessa sessão baunilha, não houve nada que distinguisse o GM dos jogadores. Todos tiveram a mesma participação, e sempre me deu impressão que qualquer um de nós podia dizer: "ok, eu agora ganhei a narrativa, por isso faço o mau aparecer à nossa frente e ser atropelado por um camião Mack", que é mais ou menos a mesma coisa que se faz quando se é GM.

Eu explico o sistema. Quem ganha a narração torna-se para todos os efeitos o GM durante aqueles 30 segundos a 2 minutos que demora a resolver o conflito da cena (sendo que cada cena tem um conflito ou às vezes nenhum) da forma que as cartas/dados ditaram, com a oportunidade de descrever exactamente como isso aconteceu baseado na informação que tem. Ora, o vilão ser derrotado poderia ser o próprio conflito da cena (nesse caso o jogador está perfeitamente à vontade para o matar/mutilar/incapacitar como quiser se as cartas indicam o vilão derrotado; se o Produtor não quisesse mesmo isso, ele que tivesse arranjado "stakes" mais indicadas); ou então, a derrota do vilãopode ser um efeito secundário de outro conflito se isso fizer sentido e o pessoal achar que não tem importância suficiente para merecer pelo menos uma cena inteira (o que é um indicador bom de que o vilão não tem interesse para o pessoal e que eles querem outra coisa diferente, que possivelmente alguém pedirá na cena seguinte ou até do qual fará um pequeno foreshadow ainda neste conflito).

Aqui não existe a mentalidade defensiva, que infelizmente reina noutros jogos, que diz que os jogadores são o inimigo e têm de ser policiados e controlados e amordaçados para seu próprio bem porque dar um cheirinho de poder aos jogadores é a maneira mais rápida de desencadear o apocalipse sobre a Terra e a campanha. Aqui querem-se regras que permitam e estimulem todos a dar constantemente o seu melhor e maior contributo, manterndo o jogo focado e resolvendo conflitos de interesse. Se alguém está à mesa a desestabilizar o jogo e a arruinar a diversão de todos... bom, porque é que temos essa pessoa à mesa, mesmo? É dar-lhe um chuto no traseiro e mandá-lo para o sítio mais apropriado.

Anyway, pegar nisto (e na mecânica de Scene-Framing round-robin) e dizer que numa sessão (ou falavas apenas da resolução de conflitos?) o Produtor é igual aos jogadores, é mind-boggling para mim. No fim da sessão, feitas as contas, um jogador teve (quase?) tanto controlo sobre o jogo como Produtor - e essa é justamente a ideia; é isto que a White Wolf diz que os seus jogos são, muahahah! - mas esse controlo exerceu-se de formas bem diferentes.

Rui escreveu:
A maneira como o Padeira descreveu a 1ª cena não me agradou NADA, eu nunca faria aquele tipo de coisas; isso para mim é tomar conta do personagem, mas aqui podemos ter interpretações diferentes do que é tomar conta de um personagem.

Pá, não me lembro de pormenores ou detalhes, mas a solução é/era simples: uma pessoa só tem de dizer o que lhe vai na alma. Em PTA não queremos ninguém calado. Se tivesses sugerido outra coisa ao Padeira, ou lhe tivesses pedido para se limitar de facto a narrar o que acontecia à volta do teu personagem e deixado tudo o que era falas/pensamentos/acções do personagem para ti, de certeza que ele teria tido todo o gosto em fazer-te a vontade (neste último caso, até nem estaria a fazer mais do cumprir com que todos deixámos estabelecido ao princípio). Foi das coisas que eu frisei mais, antes e durante o jogo: se tiverem alguma ideia melhor ou acharem que as coisas ficavam mais fixe de modo diferente, falem, não se calem!

Uma coisa gira é que a economia do Fan Mail praticamente garante que o pessoal se vai esforçar por agradar e, ainda melhor, por aprender a agradar mais. Quem faz/sugere coisas que agradam aos outros jogadores, recebe Fan Mail que lhe permite ter mais poder sobre o jogo. Quem não procura ou não consegue agradar tanto, não recebe Fan Mail e desse modo fica com menos controlo sobre o jogo. Cria-se um belo equilíbrio.

Por exemplo, o nosso Padeira tornou-se um verdadeiro mestre do "agradanço", ou do "aim to please, shoot to kill": depois de tomar o pulso ao jogo durante uma sessão, começou a fazer tudo e mais alguma coisa para agradar e perceber do que é os outros jogadores mais gostavam. Porquê? Porque assim recebia rios de Fan Mail, que ia acumulando até aparecer um conflito daqueles que queria mesmo ganhar e/ou narrar, onde gastava tudo o que tinha para levar a sua avante e cilindrava toda a gente (excepto quanto tinha um azar monumental e perfeitamente incrível nas cartas, eheh). Com um bocadinho de cuidado, cilindrava toda a gente de forma agradável e perfeitamente incrível, recuperando logo ali algum do Fan Mail que gastara. Brilhante!

Enfim, é como em tudo na vida. Se tivéssemos jogado mais de PTA Supers, poderiamos ter aprendido mais sobre os gostos uns dos outros e encontrado um sweet spot que servisse melhor toda a gente. Poderias não ter ficado a gostar mais do jogo por isso mas, ei, tb não há mal nenhum, gostos são gostos.  Viste PTA no seu melhor (ou quase, pelos vistos) durante a criação de personagens/setting e mais 4 cenas; se não gostaste, não gostaste, pronto. Tenho pena - tal como tenho pena que sejas um Benfiquista de primeira - mas pronto, não há nada a fazer; cada um é como é. 

Agora se achares que com um bocadinho mais de exposição ao jogo vais ficar a curti-lo loucamente, ou que pelo menos ele tem algo para te ensinar a ti ou ao teu grupo, força; atira-te a ele. Tens-me aqui para tirar dúvidas e te segurar a mão (sempre de forma muito macho, claro), e tens o pessoal do fórum da editora, assim como o próprio autor.

Não digo que vá ficar a

Não digo que vá ficar a curti-lo loucamente, mas continuo com vontade de jogar. Tanta gente a falar bem dele e não estão de certeza todos errados. ;)

Quando ao meu benfiquismo... camarada, alguns de nós podem tentar ser perfeitos. ;)

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Re: Não digo que vá ficar a

Rui escreveu:
Não digo que vá ficar a curti-lo loucamente, mas continuo com vontade de jogar. Tanta gente a falar bem dele e não estão de certeza todos errados. ;)

Os milhões de pessoas que compram os CDs da Britney Spears também não... cof, cof.
Anyway, não te preocupes que não estás em falta com ninguém; a verdade é que por estas bandas eu sou o único fã die-hard do jogo. O resto do pessoal que fala bem tem-no em grande estima, admira-o muito pelo que é, pelo que conseguiu e pelas lições que traz, mas o seu tipo de jogo favorito é outro bem diferente. Já eu, se tivesse de passar o resto dos meus dias numa ilha deserta com 5 beldades semi-nuas, a única coisa que eu levava para lá era o PTA e um baralho de cartas... assim podiamos todos jogar PTA a toda a hora, woohoo! Além disso, o PTA é melhor que o MacGyver e um canivete suíço; podemos usá-lo para construir uma habitaçao, podemos vesti-lo, podemos comê-lo, e podemos ainda usá-lo para ver as estrelas, sintonizar qualquer emissora de rádio e TV no hemisfério Norte e aceder à internet por wireless. Isto além de milhares de outros features, usos e potenciais ainda por documentar. Ah, e PTA cura o cancro! O raio do jogo é mesmo bom!

Exaltado: as Stunts

Rui escreveu:
Podes descrever a situação como "eu uso a minha daiklaive para estilhaçar o cais e mandar toda a gente para a água", que é tanto uma situação gira como bem exemplificativa do que é o Exalted, mas se o GM fizer os rolls certos, então não é isso que acontece; o cais pode ficar estilhaçado porque uma daiklaive é mais forte que a madeira podre do cais e o Exalted tem força fisica e sobrenatural suficiente para o fazer, mas os outros podem ser toda a espécie de inimigos que resistem a este tipo de coisas.

Hmm... admito que fiquei na mesma com o teu exemplo. O que eu estava a perguntar era se o jogador pode criar pormenores de cenário que não existiam "oficialmente" antes e se pode controlar os figurantes.

Exemplo 1: numa luta num mercado o jogador descreve o seu personagem a fazer uso à la Jackie Chan de um carrinho de mão cheio de maçãs que estava "ali mesmo ao lado", quando o GM não disse antes que havia um carrinho de maçãs ali ao lado, mas também não disse que não havia porque o GM tem mais que fazer do que descrever um mercado em todo o detalhe, o que demoraria dois dias. Ou se um carro de maças é muito para ti, um pormenor mais pequeno... um banco de madeira, uma caixa de tomates, um calhau no chão, whatever. Basta ser algo que o GM não disse especificamente que lá estava antes mas que faria sentido estar naquela área geral.

Exemplo 2: o jogador descreve a maneira como a multidão olha para o seu golpe acrobático com espanto.

É que disto que exemplifiquei a uma narração de PTA não vai mesmo muito, na minha opinião. O que se faz numa narração de PTA é descrever aquilo que as cartas dizem que aconteceu, assumindo controlo do setting (que já está descrito, restando acrescentar pormenores necessários à descrição, como o carro das maças, bem como a maneira como o setting reage às acções dos PCs) e assumindo controlo dos NPCs (que pode incluir não só figurantes, mas quaisquer NPCs presentes).

Não é lançar dados para ver se a coisa acontece que faz a diferença. Em PTA também precisas de ter "autorização" das cartas para narrar; se o GM tiver a mão certa, nada feito. Além disso, estás restringido a narrar a história que as cartas contam... podes é fazê-lo com os pormenores que queres, desde que não sejam espatafúrdios e sem sentido (as regras não o proibem, mas se o fizeres não voltas a ser convidado para jogar, eheh). Estando presente a ocasião certa, o bom jogador de PTA consegue criar, fechar, reconstruir, ou virar do avesso tramas inteiras só mexendo em um ou dois pormenores. É um feature que adoro, e um desafio intelectual brilhante. Muito me divertia eu como jogador na campanha do JMendes a pensar em maneiras de desviar a trama para o tipo de situações que queria jogar.

Stuntman

ricmadeira escreveu:
Exemplo 1: numa luta num mercado o jogador descreve o seu personagem a fazer uso à la Jackie Chan de um carrinho de mão cheio de maçãs que estava "ali mesmo ao lado", quando o GM não disse antes que havia um carrinho de maçãs ali ao lado, mas também não disse que não havia porque o GM tem mais que fazer do que descrever um mercado em todo o detalhe, o que demoraria dois dias. Ou se um carro de maças é muito para ti, um pormenor mais pequeno... um banco de madeira, uma caixa de tomates, um calhau no chão, whatever. Basta ser algo que o GM não disse especificamente que lá estava antes mas que faria sentido estar naquela área geral.

Podes e deves! Esse tipo de descrições até te ajuda nas coisas que queres fazer, e está especificamente escrito nas regras.

ricmadeira escreveu:
Exemplo 2: o jogador descreve a maneira como a multidão olha para o seu golpe acrobático com espanto.

O jogador pode fazê-lo, mas as reacções especificas dependem do resultado das suas acções - que é o que escrevi no meu exemplo.

ricmadeira escreveu:
É que disto que exemplifiquei a uma narração de PTA não vai mesmo muito, na minha opinião. O que se faz numa narração de PTA é descrever aquilo que as cartas dizem que aconteceu, assumindo controlo do setting (que já está descrito, restando acrescentar pormenores necessários à descrição, como o carro das maças, bem como a maneira como o setting reage às acções dos PCs) e assumindo controlo dos NPCs (que pode incluir não só figurantes, mas quaisquer NPCs presentes).

Não é lançar dados para ver se a coisa acontece que faz a diferença. Em PTA também precisas de ter "autorização" das cartas para narrar; se o GM tiver a mão certa, nada feito. Além disso, estás restringido a narrar a história que as cartas contam... podes é fazê-lo com os pormenores que queres, desde que não sejam espatafúrdios e sem sentido (as regras não o proibem, mas se o fizeres não voltas a ser convidado para jogar, eheh). Estando presente a ocasião certa, o bom jogador de PTA consegue criar, fechar, reconstruir, ou virar do avesso tramas inteiras só mexendo em um ou dois pormenores. É um feature que adoro, e um desafio intelectual brilhante. Muito me divertia eu como jogador na campanha do JMendes a pensar em maneiras de desviar a trama para o tipo de situações que queria jogar.

Não há grande diferença assim entre Exalted e PTA, pelos meus exemplos e pelos teus, parece-me. A maior diferença estará no facto de em Exalted os jogadores continuam a ser jogadores, durante os stunts descrevem o que o seu personagem faz e a maneira como afecta o meio ambiente à sua volta, mas as acções/reacções dos NPC's são ainda dependentes do resultado do que fazem.

Julgo que essa é a maior diferença: por um lado podes descrever tudo o que acontece da maneira como quiseres, por outro podes descrever até ao meio ambiente, mas és recompensado se o fizeres da maneira mais colorida possível. O que, no fundo, tem a ver com o imersionismo e simulacionismo que já foi falado, mas não por oposição ao narrativismo, apenas diferenciação - não sei me faço entender: quero dizer que as coisas não são nem opostas nem complementares, apenas diferentes.

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Não conheço o Exaltino, mas....

... mas defendo que em qualquer jogo, seja lá ele qual for, os jogadores devem trazer para a história alguma descrição. Faz parte dos seus direitos inalienáveis e até das suas obrigações, caso queiram contribuir para uma sessão mais animada e interessante. Afinal, como dizia o Ric num dos posts anteriores, o GM não tem de descrever ao pormenor todo e qualquer local onde aconteça os jogadores passarem, sob pena de os aborrecer de morte. Portanto, Power to the Player nos RPGs "tradicionais" (já cá está a expressão polémica outra vez). É o meu ponto de vista enquanto mestre de jogo. Pode haver outros. Mas este é o eu. E ninguém mo tira.

O sr Exaltino tem todo o prazer em se apresentar!

Oh, camarada, eu tb não quero impingir o Exalted a toda a gente!

Só quero que o joguem. ;)

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Re: Não conheço o Exaltino, mas....

Hoy, :)

Nietzsche escreveu:
Power to the Player nos RPGs "tradicionais"

Ya! Só que isso vai contra as regras (da maior parte) desses jogos. Quem joga assim, o que está a fazer chama-se Drift. O que não é assim tão mau. Ou é?

O raio da Golden Rule (que diz que o GM pode alterar as regras conforme lhe dá na gana) é basicamente o maior veneno para a comunidade de RPGs que eu já vi. Porque é que os Game Designers andam para aí a dizer "os meus designs são broken, mas arranjem-nos vocês, porque afinal <goofy voice>it's your game, yuck, yuck, yuck</goofy voice>"...
(<aside>Disseram-me que o DD3/3.5 já não tinha essa regra, e eu fui à procura, e de facto não tem. Hurrah!</aside>)

Porque é que a comunidade de RPGs é a única a fazer isto? Os board gamers não fazem, os desportitas não fazem, os jogadores de cartas não fazem. (Poker não é um jogo. Five card stud é um jogo, Texas Hold'em é um jogo. Poker é um sistema de scoring. Deal with it.) Afinal de contas, não passa pela cabeça de ninguém sentar-se a uma mesa de bridge e ouvir alguém dizer, "nós, aqui, não é obrigatório assistir a copas"...

System Does Matter!

Cheers,
J.

Cheers,
J.

Tenho que discordar...

Atenção, eu não me estava a referir à tal golden rule que permite que o meste de jogo descarte as regras que lhe apetecer. Estava apenas a dizer que os jogadores têm o direito (dentro de certos limites estipulados pelo bom senso do próprio jogador - se ele o tiver - e pelo espírito democrático de cada mestre de jogo - se ele o tiver) a contribuir para a descrição de detalhes, especialmente quando são coisas "irrelevantes" (quando digo irrevelantes, quero dizer que a descrição desses mesmos pormenores não afecta o decorrer da sessão de jogo, não monopoliza a sessão a favor de um jogador mais extrovertido e não entra em discordância com o que o mestre de jogo já havia estipulado). Creio que nenhumas regras proíbem o jogador de dizer que na sala de estar do seu personagem há um sofá vermelho. Proíbem-no, provavelmente, de dizer que - embora não tenha alertado o mestre de jogo anteriormente - agora que anda perdido de carro no meio do deserto há 3 dias, subitamente recordou-se que trazia na bagageira 10 garrafões de água e cinco frangos assados... Quanto à golden rule... Eu até concordo com ela até certo ponto. Em determinadas ocasiões (e não quando nos der na gana), quando uma regra interrompe o decorrer da sessão de jogo pq alguém tem de folhear furiosamente o livro de regras à procura da tabela 25b ou quando uma determinada regra põe em risco uma excelente cena de intensa interpretação dramática, ela pode (e deve) ser ignorada. Se o veneno for este, tragam-me já um shot...

Se uma regra interfere com o

Se uma regra interfere com o bom decorrer do jogo de alguma forma (e por bom decorrer de jogo entenda-se o que quer que as pessoas que estão a jogar façam/queiram fazer/os faça divertir) então as regras que estão a utilizar não são as melhores para jogarem aquilo que querem jogar!

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Isso é um exagero...

Se uma regra interfere ocasionalmente com o decorrer da sessão de jogo isso não significa que o sistema esteja podre. Fico perfeitamente satisfeito com um sistema que me permita ignorar uma regra de duas em três sessões de jogo. Parece-me uma boa média.

Yup, é exagero, mas o

Yup, é exagero, mas o exagero é a forma como interpretaste o que escrevi.

Vai uma grande distância entre "as regras que estão a utilizar não são as melhores para jogarem aquilo que querem jogar!" e "o sistema esteja podre"!

Eu fico bastante contente se ignorar uma regra de 3 em 3 sessões de jogo. Mas não deixa de ser verdade que se tenho de o fazer então as regras que estou a utilizar ainda não são as ideias para mim!

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Eu satisfaço-me com pouco....

A média de ignorar uma regra de 3 em 3 parece-me boa. Quanto a regras ideias, enfim, deve haver uma bela citação de um grande pensador para justificar que os ideiais não existem, mas não me ocorre nenhuma. Eu olho para os sistemas de outra forma, não se são os ideias para mim, mas se são os ideiais para o jogo que estou a jogar. De facto não jogo muitos RPGs diferentes, se calhar por isso é que me satisfaço com aqueles que tenho. Não sendo os ideiais (pq acho que eles não existem) são suficientemente bons para o que eu quero.

Bem, eu acredito menos em

Bem, eu acredito menos em impossíveis do que em ideiais!

E acho que o facto de algo ser impossível ou utópico não é razão para se parar de se tentar alcansá-lo.

Mas isso é irrelevante.

Não percebo a cena de veres se as regras são ideias para o jogo, já que as regras são o jogo! E btw, quando disse "para mim" deveria ter antes dito para o grupo.

Percebo perfeitamente a ideia de que algo possa ser suficientemente boa para não se precisar de algo mais ou melhor!

Mas se se fica com determinadas regras porque não se acredita que não há algo melhor, então faz falta conhecer o resto que há para se poder ver se é realmente isso que acontece! Se se ficar com elas apenas pq são boas o suficiente, isso é perfeitamente válido!

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

As regras são/ não são o jogo?

Não percebi qual a tua dúvida, se calhar estavas a pensar em abstracto. Quando eu digo que olho para uma regras como ideias para um jogo estava a pensar em casos particulares p. ex. nos Pulling Strings para o Conspiracy X, a Morality para o NWoD, a Sanity para o CoC. São exemplos de regras que se adequam aos jogos nos quais se integram. Generalizando um pouco mais, acho que na totalidade as regras de CoC e Kult e WoD são adequadas para cada um dos jogos. Neste sentido, naturalmente, não acho que as regras sejam o jogo. O 'setting' é o jogo, as regras são instrumentos mais ou menos adequados para cada mundo ficcional de RPG.

Eu agora, para chatear,

Eu agora, para chatear, dizia algo como "as regras SÃO o setting. Ou talvez 'formam' seja uma palavra melhor em vez de 'são'." :P

mas depois ia ter de explicar e começa para aqui outra discução qq e tal por isso é melhor não dizer nada disso e ficar calado! :P

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Uff, ainda bem, tenho aqui montes de trabalho!

Ficamos por aqui, então ;)

Bananas a macacos

Sabes a história dos macacos dentro da jaula, certo? Mas eu relembro:

5 macacos foram postos dentro de uma jaula; no meio da jaula, uma escada, imediatamente acima da escada, uma banana.

Sempre que um dos macacos subia a escada para ir buscar a banana, TAU!, jacto de água neles todos.

Os outros macacos, que não subiram a escada, eram molhados e ficavam piursos da vida com o que tinha tentado subir.

A páginas tantas, subsitui-se um dos macacos, mas mantém-se o processo: sempre que cada um deles tenta subir o escadote, TAU!, jacto de água geral na macacada. Piursos que ficam, desatam à porrada ao macaco que tinha tentado subir a escada, e, pior, agora que já perceberam o que lhes acontece sempre que tentam subir a escada, desatam à porrada ao primeiro que sequer se aproxime dela. Macaco não gosta de levar com água fria à mangueirada no pelo.

Vão substituindo macacos até no grupo não haver nenhum macaco do grupo original, e deixam de lhes mandar com água, porque afinal, mesmo neste grupo de macacos, eles já davam porrada uns nos outros só por subir a escada...

Agora é substituir "banana" por "Golden Rule" e "macaco" por "jogador" e chegas ao ponto de: toda a gente muda as regras porque ninguém está contente com elas.

Posso ser espancado por isto e mangeirado até à exaustão, mas parece-me que nunca sairá um jogo que não seja alterado de alguma maneira, com ou sem Golden Rule.

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Eya. não há mal nenhum em

Eya. não há mal nenhum em mudar um jogo para que ele fique mais de acordo com aquilo que queremos jogar.

Mas isso não tem nada a ver com o prob da existência da goldenrule! ;)

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Claramente não percebeste

Claramente não percebeste onde queria chegar. ;)

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Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador

Eu percebi, mas respondi só

Eu percebi, mas respondi só mesmo ao último parágrafo!

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