(Pré) Teoria - Dentro vs Fora

Oi, :)

Voltei. Não sei durante quanto tempo é que me vou conseguir manter activo, mas pelo menos por uns tempos, voltei. E voltei por causa deste post, que, para grande surpresa da sua autora, eu muito apreciei.

Voltei, basicamente, porque me interessa discutir alguns dos pontos do post, num formato um pouco mais contido que uma resposta a um granda rant... Como tal, esta série de posts deste blog, adequadamente marcados como "Teoria", dos quais este é o primeiro, servem de ramos de discussão acerca daquele post da LadyEntropy.

Antes de começar:

Pressupostos: Entropy, tu e eu somos ambos pessoas inteligentes e com paixão pelo hobby. Temos opiniões diferentes, porque a nossa perspectiva é diferente. Aprendermos a ver as perspectivas dos outros é útil. Questionarmos a nossa própria perspectiva é útil.


Anyway, para discutir sobre coisas, convém falar um pouco sobre "o que" são essas coisas.

Existe para aí a corrente de pensamento que o termo RPG é suficientemente descritivo. Rir. Se duas pessoas falarem sobre RPGs, o termo vai ter três significados diferentes... Como tal, segue a minha definição. Não é a única possível, mas é a minha.

Postulado: (1) um RPG é uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada.

Isto é uma definição operacional. Podemos querer acrescentar algumas características à definição, mas a verdade é que esta sempre me chegou para base de trabalho, já que inclui todas as variantes que me dão jeito, ao mesmo tempo que exclui todas as que não dão. :D Se alguém quiser sugerir uma melhor, sou todo ouvidos, mas aviso à cabeça que provavelmente não vou comprar bases de trabalho que ocupem mais de uma ou duas linhas...

Adiante. Keywords sublinhadas:

1) Actividade

Isto devia ser self-evident. Jogar RPG é uma coisa que se faz, e é uma coisa específica que se faz. Infelizmente, não é assim tão óbvio. Muito boa gente por esse mundo fora vai a sessões de RPG, não para realmente jogar RPGs, mas apenas para estar com o grupo. "Eu é mais o chá." A cada um o seu, mas a componente social que não está dentro da actividade está fora da minha definição operacional.

2) Social

Isto também devia ser self-evident. No entanto, existe um conjunto razoável de pessoas que agrupam os CRPGs (Computer Role Playing Games) dentro deste cesto. Excluindo o multi-player (mas, ver ponto 3), os CRPGs single-player também estão fora da minha definição operacional.

3) Imaginação

Mais uma vez self-evident. Um RPG tem que ser acerca de algo que estamos a imaginar. Também pode ser acerca dos elementos reais que estamos a manipular, como os dados ou as folhas de personagem, mas o ponto central tem que ser o que é imaginado. Este é o ponto que coloca a maioria dos vários board-games fora da minha definição, embora não todos, já que um board-game com um tema forte também puxa á imaginação (mas, ver ponto 4). Este é também o ponto que coloca os CRPGs multi-player, e em particular, os MMORPGs, fora da minha definição. Basicamente, quando tudo o que há no jogo está representado graficamente e em chat, não sobra nada para imaginar se não alguns pormenores residuais. Estão excluidos os ambientes de texto, em que é preciso imaginar o que está descrito (mas, ver ponto 5).

4) Partilhada

Este já não é tão self-evident. Há muita gente que coloca tudo o que está ligado a uma dada sessão dentro do saco do RPG. A minha definição operacional só contempla o que é partilhado. Já agora, partilhado, significa comum, em primeira aproximação. Na falta de dotes telepáticos, é impossível partilhar verdadeiramente a imaginação. Mas, se eu disser que estou a imaginar uma vivenda e te disser para imaginares a mesma vivenda que eu, ambos podemos aceitar que estamos a imaginar a mesma vivenda, apesar de termos imagens radicalmente diferentes dessa vivenda. Este é o ponto que coloca o resto dos board-games de fora. Eu posso sentar-me a jogar um board-game, principalmente se tiver um tema forte, e divertir-me a imaginar as várias entidades do jogo como se estivessem realmente a viver aquela situação. Acontece que não há razão nenhuma para tu partilhares essa imaginação. Já agora, se o fizeres, então provavelmente sim, transcendemos o board-game em si e começámos a entrar no domínio do role-play (embora, ver ponto 5).

5) Negociada

Este é o ponto mais polémico de todos, mas não devia ser. Na minha definição operacional, imaginação partilhada só é verdadeiramente role-play se todos os participantes aceitarem integrar os vários elementos partilhados na sua versão da imaginação. Isto basicamente significa que o pessoal não pode estar todo a acrescentar pormenores à toa. É preciso um sistema para negociar e estabelecer quem é que tem direito a dizer o quê. Já agora, negociar não quer dizer "toma lá, dá cá". Na maior parte dos RPGs minimamente funcionais, esta negociação é imediata, instintiva e transparente, de acordo com o sistema e com o set de regras que estiver a ser usado. (Free form é um sistema, damn it!) Mas, isso não quer dizer que não esteja lá. Este é o ponto que coloca a facada final nos board-games com tema e na grande maioria do que se passa nos ambientes de texto à lá MUDs e MUSHes. A única excepção são os chamados TinyPlots, mas isto já começa a sair do âmbito deste post. Quem quiser que vá ver o que é.


Para início de discussão, isto chega. Esta frame of mind tem algumas consequências curiosas, mas calculo que vão aparecer em comentários e respostas aos mesmos. Se não aparecerem, eu logo acrescento. :)

Discuss!

Cheers,
J.

(1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.

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O todo...

Fico-me, para começar, pelo postulado:

JMendes escreveu:
Postulado: (1) um RPG é uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada.

Isto não é um postulado, é uma definição. Ora chama-me antiquado mas sou da escola de que uma definição deve começar pelos termos a definir. Partindo do princípio que não recorres à expressão «rpg» apenas porque gostas destas três letras e se gostasses mais de «abc» eram estas que usavas, pressuponho que quando dizes rpg queres dizer role playing game, que é esta a expressão que queres definir. Sendo assim, acho muito curioso que a tua definição em momento não parta dos termos da expressão.

Isto não quer dizer que aquilo que tu fazes não seja «uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada», quer apenas dizer que podias igualmente usar uma dúzia de expressões que seriam mais próximas do teu conceito, por exemplo: imagination game, social game, social imagination game, shared imagination game.

Sérgio

Hoy, :)smascrns

Hoy, :)

smascrns escreveu:
Isto não é um postulado, é uma definição.

My bad. Não, era mesmo um postulado, mas acho que houve um parágrafo que ficou pelo caminho no copy-paste.

Eu não pretendo definir o que é um RPG. Tentativas de o fazer, já houve algumas, e foram, de um modo geral, actos falhados, por carecerem de suporte e compreensão, por degenerarem em flame wars generalizadas, ou até pela simples arrogância de umas pessoas quererem rotular e classificar aquilo que outras fazem. (A frase "se não tem GM, não é um RPG" continua a fazer-me uma confusão descomunal, por exemplo...)

Há uma coisa com a qual toda a gente concorda, pelo menos até certo ponto: nem tudo o que se passa à volta da mesa de uma sessão de RPG faz parte do RPG. No entanto, a fronteira é extremamente cinzenta.

Este postulado é uma base de trabalho que cristaliza a fronteira em algo concreto. Mais tarde, seguir-se-ão as minhas inferências.

Devo dizer ainda que concordar ou não concordar carece de significado. Esta caracterização da fronteira não é necessariamente melhor ou pior que qualquer outra. Será, no entanto, mais, ou menos, útil como base de trabalho. Mas isso só estará em causa quando eu começar, de facto, a desenvolver trabalho sobre ela.

Rick Danger escreveu:
não me parece que o João esteja propriamente preocupado com o facto do seu postulado até se poder aplicar aos jogos de computador ou de tabuleiro. Agora, estes pontos iniciais e a teoria que vier a partir deles podem ser ou não do interesse deste ou daquele roleplayer, consoante reconheça ou não neles aquilo que ele considera gostar num RPG.

Indeed. :)

Apesar disso, nada disto invalida as questões que colocaste no teu comentário seguinte, pelo que, that's next. :)

Cheers,
J.

JMendes escreveu: Eu não

JMendes escreveu:
Eu não pretendo definir o que é um RPG.

Talvez, mas é isso mesmo que fazes...

Citação:
Tentativas de o fazer, já houve algumas, e foram, de um modo geral, actos falhados, por carecerem de suporte e compreensão, por degenerarem em flame wars generalizadas, ou até pela simples arrogância de umas pessoas quererem rotular e classificar aquilo que outras fazem.

Aí estamos de acordo, em particular no que respeita ao suporte e compreensão. É perfeitamente possível definir-se rpgs e é perfeitamente possível haver definições diferentes, assentes em pressupostos diferentes. Mas para isso é preciso uma boa base de trabalho, algo que falta com frequência.

Citação:
(A frase "se não tem GM, não é um RPG" continua a fazer-me uma confusão descomunal, por exemplo...)

Mas vale a pena ser discutida e merece que se volte a ela.

Citação:
Há uma coisa com a qual toda a gente concorda, pelo menos até certo ponto: nem tudo o que se passa à volta da mesa de uma sessão de RPG faz parte do RPG. No entanto, a fronteira é extremamente cinzenta.

Claro, mas o mesmo pode ser dito de qualquer forma de entretenimento.

Sérgio

... as partes ...

1) Actividade

O que dizes pode ser predicado de qualquer jogo que eu conheço, todos são actividade no sentido que dás ao termo. E muitas outras coisas que não são jogos, aliás, quase tudo na vida de uma pessoa (ou mesmo tudo, se se for discípulo de Fichte, por exemplo, mas aqui estou a ser pedante). A consequência é que definires rpg como «actividade» é muito pouco útil porque quase nada contribui para separar a actividade rpg de outras actividades. Apenas nos permite saber que não estás a falar de batatas.

2) Social

Aqui já temos matéria de trabalho. O rpg não é um jogo solitário. O que exclui os crpgs solitários... e os rpgs de lápis e papel solitários, que também os há.

O meu problema é que precisamente porque há crpgs solitários e rpgs de lápis e papel solitários, me parece que a categoria rpgs é a mais abrange, e devia incluir tanto os solitários como os sociais. Depois, abriam-se duas subcategorias para diferenciar dentro do chapéu de chuva rpg os que são solitários e os que são sociais; abriam-se outras duas subcategorias para diferenciar os de caneta e papel dos digitais; cruzavam-se os dois subcritérios e chegávamos a uma matriz com 4 subcategorias dentro do grande domínio dos rpgs. A vantagem é que tinhamos uma categorização mais coerente e que evitava discussões do tipo «os meus rpgs são mais rpgs do que os teus» entre adeptos de subcategorias diferentes.

3) Imaginação

Isto é uma afirmação de crença, não é uma definição. Quer dizer, terias de demonstrar que de facto: 1) todos os jogadores de rpgs (de acordo com o teu conceito) de facto usam a imaginação quando jogam; 2) os jogadores dos jogos que consideras não imaginativos de facto não usam a imaginação quando jogam; 3) os jogadores dos jogos que usam a imaginação de forma mais limitada de facto usam menos a imaginação do que os jogadores de rpgs.

Ora sinceramente, acho que isto não é verdade. Os jogadores de CRPGs multi-player, por exemplo, podem investir fortemente a imaginação no jogo. Enquanto há muito jogador de rpg que tem a imaginação de uma amiba e usa-a muito a espaço, não vá ela esgotar-se rapidamente.

Do meu ponto de vista, todos os jogos apelam à imaginação, todos, mesmo o 1-2-3, de formas variadas e de formas que variam ao longo da vida dos jogadores.

4) Partilhada

Mais uma vez assentas a tua definição num acto de fé. A minha experiência diz-me que os rpgs são tão susceptíveis à (não) partilha de imaginações como qualquer outro jogo. Aliás, até há muitas situações em que é melhor que não haja partilha. Se à mesa está um tipo que gosta de ficção sangrenta de mau gosto com sangue e tripas a espirrar para todo o lado; e outro tipo que desmaia à mínima sugestão de sangue; é melhor deixar cada um deles imaginar um combate à sua maneira.

Ou imagina a seguinte situação, os jogadores criam personagens. Aníbal cria um paladino numa armadura brilhante. Salta do outro canto da mesa um parceiro e diz, «bora aí partilhar essa imaginação, toma lá uma folha de papel e desenha o teu chavalo». O Aníbal faz o seu melhor desenho mas que tem a qualidade de uma criança de 5 anos paralítica dos polegares. «Eh pá, isso está mau», diz o parceiro do lado, «bute aí procurar na net uma foto mesmo a geito». Lá vão eles e o Aníbal sai-se com um Artur muito lavadinho, estilo ficção do século XIX. Saltam os outros, «nem penses nisso, esse roto não é de todo a nossa imaginação partilhada, nós somos mais em estilo gótico, tipo Excalibur, na pior das hipóteses». Onde ficamos quanto à imaginação partilhada?
Eu, por mim, acho que a partilha deve ser mínima, apenas daquilo que dê asas à imaginação de cada um. Os detalhes são pessoais e irrelevantes em termos de jogo.

5) Negociada

Das duas uma, ou é negociada no sentido em que tudo o que significa interacção social é negociado, e caímos no mesmo problema da «actividade», ou então vamos para os conceitos técnicos... e nesse caso há muito trabalhinho a fazer. Só que a um paisano como eu que trabalha simultaneamente no campo do direito e da gestão, só apetece mandar passear os maduros que me quiserem transformar os hóbis em mais uma versão das duras tarefas do dia a dia.

Sérgio

My view

Não entrando numa definição de rpg, posso dizer o que eu procuro quando jogo. Muito resumidamente: a) ser outra pessoa b) noutro lugar, c) divertindo-me com isso. Assim, posso incluir muito bem os mmorpgs e os RPGCs na concepção de RPG, que para mim não tem de ser social. A parte do social e mais flexível entra no C): diverte-me mais.

Mas oh Zé - podem dizer-me - o GM não está nessa dimensão! Não faz de outra pessoa. Bom, não. Faz de muitas. Facilita que os outros jogadores sejam as deles, e ele próprio terá de ser um homem de muitos papéis, sendo outra pessoa mais vezes por campanha que qualquer outro jogador. Noutro lugar? Ele é a epítome desse outro lugar. E é bom que se esteja a divertir, pois se  não, porque é que faz de GM?

 

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Hoy, :) 1)

Hoy, :)

1) Actividade

Indeed. O que eu quero dizer é, ao falar de RPGs, vou estar interessado em discutir os aspectos específicos ligados à actividade específica de jogar role-play. Não vou estar interessado em discutir os chamados aspectos de suporte, como por exemplo, em casa de quem é que se joga ou quem é que traz os bolos, nem tão pouco os chamados aspectos secundários, como por exemplo, quem é que interrompeu a sessão para contar uma cena curiosa que viu noutro dia na rua.

Há muita gente para quem estes aspectos são tão essencias como os outros numa sessão, e eu aceito. No entanto, quero centrar a discussão sobre o que está dentro da fronteira.

2) Social

Não tenho problema nenhum em partilhar a tua nomenclatura contigo, e não me vou arvorar em perito e obrigar-te a mudar esses nomes, mas preciso que compreendas que não é disso que eu estou a falar. Não estou a classificar os jogos em si, mas sim a balizar a actividade.

Uma ressalva: aqui, entro na minha limitação cognitiva. Não consigo conceber a actividade de role-play num CRPG. Para já, vou limitar-me a aceitar isso como uma limitação minha, mas suspeito fortemente que isso não vai prejudicar a discussão. Veremos com o tempo se tenho ou não tenho razão.

3) Imaginação

smascrns escreveu:
terias de demonstrar que [...] todos os jogadores de rpgs (de acordo com o teu conceito) de facto usam a imaginação quando jogam;

... unexpected. Eu aceito esse facto como definicionalmente verdadeiro, mas como o objectivo não é uma viagem pelas nuvens do puramente académico, interessar-me-ia que a definição fosse concordante com a realidade.

Pergunta honesta: achas mesmo necessário demonstrar que os jogadores de RPGs usam a imaginação?

smascrns escreveu:
terias de demonstrar que [...] os jogadores dos jogos que consideras não imaginativos de facto não usam a imaginação quando jogam;

Tal como tu o dizes, e muito bem, esta afirmação é falsa à cabeça. O uso da imaginação noutros jogos ou actividades que não o role-play não está excluída pelo meu ponto 3. É a maneira como a imaginação é usada que faz a distinção, e isso só aparece nos meus pontos 4 e 5.

smascrns escreveu:
terias de demonstrar que [...] os jogadores dos jogos que usam a imaginação de forma mais limitada de facto usam menos a imaginação do que os jogadores de rpgs.

Aqui, confesso que nem sequer consegui fazer o parse desta afirmação... No meu frame of mind, o acto de imaginar é central à actividade de role-play. Os "jogadores dos [outros] jogos" não estão em causa.

smascrns escreveu:
Do meu ponto de vista, todos os jogos apelam à imaginação, todos, mesmo o 1-2-3, de formas variadas e de formas que variam ao longo da vida dos jogadores.

Interesting. Eu não uso o termo "imaginação" para descrever nenhum dos meus processos mentais quando jogo Go ou Puerto Rico, mas aceito que outros o façam. ;)

4) Partilhada

Aqui, sim, é mesmo uma questão de onde é que se desenha a fronteira. Se me dizes que o teu personagem é um paladino, então eu imagino um paladino. Lá está, na ausência dos tais dotes telepáticos, eu não vou imaginar exactamente o mesmo que tu, mas ambos partilhamos o facto de estarmos a imaginar um paladino, e eu, definicionalmente, escolho dizer que é o mesmo paladino.

Por outras palavras:

smascrns escreveu:
Os detalhes [não partilhados] são pessoais e irrelevantes em termos de jogo.

Fixed. :)

5) Negociada

Fair enough, então vamos fazer esse tal trabalho. ;) Não vou responder em detalhe aqui, porque vou fazê-lo quando responder ao post do Zé. One thing:

smascrns escreveu:
só apetece mandar passear os maduros que me quiserem transformar os hóbis em mais uma versão das duras tarefas do dia a dia.

Certo. No entanto, discussões destas são para dar trabalho. Claro que, também são para dar gozo. Por mim, estou interessado em manter-te na discussão, pelo que se me mandares passear, ficarei com pena. ;)

Cheers,
J.

JMendes escreveu: Indeed.

JMendes escreveu:
Indeed. O que eu quero dizer é, ao falar de RPGs, vou estar interessado em discutir os aspectos específicos ligados à actividade específica de jogar role-play. Não vou estar interessado em discutir os chamados aspectos de suporte

Acho que finalmente compreendi o teu propósito e porque é que não consideras que o que teu postulado é uma definição. Se bem compreendo, definiste o campo em que se movem os rpgs com o conjunto de conceitos que constam do teu postulado. Esse campo pode ser partilhado por outros jogos ou actividades, daí que o que pretendes é concretizar os vários conceitos para identificar relativamente a cada um deles o que é específico dos rpgs. Certo?

A ser assim o teu postulado já é um postulado e não é uma definição. A definição será o resultado do processo que queres conduzir e não o ponto de partida.

Se for isto nada tenho a opor e acho que é uma boa base de trabalho.

Citação:
Uma ressalva: aqui, entro na minha limitação cognitiva. Não consigo conceber a actividade de role-play num CRPG. Para já, vou limitar-me a aceitar isso como uma limitação minha, mas suspeito fortemente que isso não vai prejudicar a discussão. Veremos com o tempo se tenho ou não tenho razão.

Nota que interessa-me menos a ferramenta (computador) do que a actividade em si, jogo solitário. Ora eu acho que é perfeitamente possível rpgs solitários. É por isso que eu acho que o maior roleplayer de todos os tempos foi o Fernando Pessoa! Os seus heterónimos são personagens de rpg num jogo todo ele conduzido na sua cabeça.

Citação:
Pergunta honesta: achas mesmo necessário demonstrar que os jogadores de RPGs usam a imaginação?

Não, claro. Assim como não é necessário demonstrar que todos e cada um têm de conhecer as regras. E não ponho em causa que os rpgs proporcionam um desafio maior à imaginação. O que eu não acho é que a imaginação distinga os rpgs de outros jogos em termos de preto e branco, há gradações.

Citação:
Interesting. Eu não uso o termo "imaginação" para descrever nenhum dos meus processos mentais quando jogo Go ou Puerto Rico, mas aceito que outros o façam. ;)

Bem, o que distingue um jogador excelente de um jogador mediocre é frequentemente a capacidade de pensar o jogo, de tomar decisões inesperadas. Isto é, a imaginação...

E porque é que devemos falar em imaginação num grupo de maduros que têm um livro com regras para criação de personagens, que aplicam by the book; depois jogam um módulo pré-comprado ou descarregado da net, mais uma vez by the book? Ora há muita gente que joga assim a DD ou a outros jogos. Noutros casos há apenas alguns dos maduros à volta da mesa que realmente aplicam a imaginação.

Nota: Isto não põe em causa o facto de que é possível que um dos factores distintivos dos rpgs se jogue ao nível da imaginação. O que eu quero dizer é que o que o que está em causa não é a imaginação em geral («os rpgs são jogos de imaginação, os outros não») mas a aplicação concreta da imaginação («a imaginação é utilizada nos rpgs para o propósito X e nos outros jogos para o propósito Y»). A ser assim, então o que interessa é concretizar o X dos rpgs e distingui-lo do Y dos outros.

Sérgio

Nice! :)

Hoy, :)

smascrns escreveu:
o maior roleplayer de todos os tempos foi o Fernando Pessoa! Os seus heterónimos são personagens de rpg num jogo todo ele conduzido na sua cabeça.

Hmmmmnão. Concordo que aí há imaginação a jorros, mas não há partilha nem negociação. Logo, no meu framework, não há role-play. (A não ser que me estejas a dizer que o sujeito sofria, de facto, de Dissociate Personality Disorder, mas isso é um fringe case patológico e está fora do âmbito desta discussão. :D)

smascrns escreveu:
o que distingue um jogador excelente de um jogador mediocre é frequentemente a capacidade de pensar o jogo, de tomar decisões inesperadas. Isto é, a imaginação...

[...]

porque é que devemos falar em imaginação num grupo de maduros que têm um livro com regras para criação de personagens, que aplicam by the book; depois jogam um módulo pré-comprado ou descarregado da net, mais uma vez by the book?

Ah, já percebi. Pois, isso é terminológico, então. Criatividade, inovação, ou outros, tudo isso são vocábulos passíveis de ser usados, mas não traduzem o que eu estou a dizer quando falo de imaginação.

Os tais maduros estão, de facto, a imaginar os detalhes descritos no módulo, e a acrescentar os seus detalhes e contribuições, partilhadas e negociadas à luz dos (admitidadmente poucos) graus de liberdade que lhes são concedidos pelas regras e pelo módulo.

É uma forma de imaginação particularmente criativa, mas é imaginação.

Talvez "visualização" fosse um termo melhor, mas a verdade é que é curto, já que, estritamente falando, a visualização dá-te zero graus de liberdade para fazeres as tuas próprias contribuições. O termo "imaginação" parece-me a combinação correcta de "visualização" e "criatividade", e à falta de melhor, lá o vou usando.

smascrns escreveu:
o que está em causa não é a imaginação em geral («os rpgs são jogos de imaginação, os outros não») mas a aplicação concreta da imaginação («a imaginação é utilizada nos rpgs para o propósito X e nos outros jogos para o propósito Y»). A ser assim, então o que interessa é concretizar o X dos rpgs e distingui-lo do Y dos outros.

Yes, exactly! Daí os meus pontos 4 e 5 no post original. Não basta imaginar. É preciso partilhar e negociar.

smascrns escreveu:
A palavra de que andas é procura é simples e é utilizada a propósito dos rpgs desde a origem: regras. Os rpgs obedecem a regras.

Isto é absolutamente verdade. O problema é que, se eu me limitar a dizer "regras", arrisco-me a que as pessoas achem que eu estou a falar das regras que estão escritas nos livros, e não estou. Estou a falar dos procedimentos de jogo, fluídos, não-escritos, sociais e humanos, que se desenrolam entre os participantes reais à mesa de jogo. Obviamente que, quando há regras escritas, estes procedimentos são fortemente influenciados por estas. No entanto, o "sistema", tal como eu o estou a descrever aqui, está um nível acima das "regras", tal como elas vêm escritas nos livros.

Outras variações do termo "regras", como por exemplo "regulamentação", sofrem do mesmo problema.

Pelo menos, quando eu digo "negociado", há uma quantidade significativa de pessoas que aceita que possa não estar a apanhar o que eu estou a dizer e tem o à-vontade para perguntar. ;)


Ponte para o próximo passo:

smascrns escreveu:
o que pretendes é concretizar os vários conceitos para identificar relativamente a cada um deles o que é específico dos rpgs. Certo?

Certíssimo. Mas, deixa-me ir mais longe.

(Nota: O parágrafo que se segue estava implícito no post original. Ao torná-lo explícito, estou aqui a andar um bocadinho para a frente. Podia deixar isto para o próximo post, mas vem a propósito.)

O uso da expressão "definição operacional" não é inocente. A implicação é que o postulado, quando menos-que-estritamente interpretado, ganha contornos bidireccionais. Isto é, o postulado diz apenas, "se é role-play, tem estas características todas". Mas, quando eu digo que vou tratar o postulado como uma definição operacional, o que estou efectivamente a dizer é que "se tem estas características todas, então é role-play".

smascrns escreveu:
A definição será o resultado do processo [...] e não o ponto de partida.

Precisely. :) O propósito não é apresentar uma definição formal de RPGs, operacionalmente, ela acaba por ser posta em cima da mesa.

Cheers,
J.

JMendes escreveu:

JMendes escreveu:
Hmmmmnão. Concordo que aí há imaginação a jorros, mas não há partilha nem negociação. Logo, no meu framework, não há role-play.

E tu a dar-lhe. O problema é que com isto só crias dificuldades escusadas de comunicação. Há imensa gente que considera - eu incluído - que o roleplay pode ser uma actividade solitária. Dizeres-nos que estamos errados sem uma justificação aceitável apenas leva a discussões inúteis. Porque é que te custa tanto dizer isto: «para mim - posição pessoal e subjectiva - o roleplay é uma actividade colectiva. Há gente com posições diferentes. Mas esta não é a questão que eu quero discutir. Eu apenas me interesso por rpgs sociais, logo o conceito daqui para a frente quando falo de rpg estou a falar de rpg social, da mesma maneira que estou a falar de rpg pen & paper e não de crpg».

Quer dizer, aceito perfeitamente que a conversa se restrinja a rpgs sociais e que se deixe em suspenso saber se há ou pode haver rpgs solitários. O que não aceito é que a discussão tenha como pressuposto que não há só porque sim e porque é isso que tu pensas.

Citação:
Os tais maduros estão, de facto, a imaginar os detalhes descritos no módulo, e a acrescentar os seus detalhes e contribuições, partilhadas e negociadas à luz dos (admitidadmente poucos) graus de liberdade que lhes são concedidos pelas regras e pelo módulo.

É uma forma de imaginação particularmente criativa, mas é imaginação.

Se já foste a um encontro de boardgamers já terás visto que estes agem muitas vezes assim. Entre nós isso não é comum mas é perfeitamente possível um jogador de jogos de guerra aparecer vestido de general e adoptar o comportamento pedante de um general de pacotilha, pôr-se a gritar «pum, pum, pum» quando arrebenta com um tanque inimigo, etc. Este tipo de imaginação ou «visualização» não é exclusivo dos rpgs.

Citação:
Isto é absolutamente verdade. O problema é que, se eu me limitar a dizer "regras", arrisco-me a que as pessoas achem que eu estou a falar das regras que estão escritas nos livros, e não estou. Estou a falar dos procedimentos de jogo, fluídos, não-escritos, sociais e humanos, que se desenrolam entre os participantes reais à mesa de jogo. Obviamente que, quando há regras escritas, estes procedimentos são fortemente influenciados por estas. No entanto, o "sistema", tal como eu o estou a descrever aqui, está um nível acima das "regras", tal como elas vêm escritas nos livros.

Mais uma vez, deitas a criança fora com a água do banho, tudo isso porque não és preciso onde necessitas de ser. O que é um jogo? O que vem numa caixa ou num livro? Não. Um jogo é o que um grupo de pessoas fazem em conjunto. O que vem na caixa ou no livro são instrumentos para o jogo. Em rigor, a tralha que está à venda na loja não são jogos, são materiais de jogo. Nós chamamos-lhe jogos porque é mais fácil.

Ora, se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.

Quer dizer, acho preferível não se estar a inventar terminologia que só obscurece aquilo que se quer exprimir. Para mim o esforço devia ser para clarificar precisamente o que se quer exprimir. E o que me parece que tu queres exprimir é precisamente o que acabo de dizer: jogo é o que acontece entre os jogadores. Sistema são todas as regras que dirigem esse comportamento, estejam ou não nos materiais de jogo.

Nota, aliás, que isto não é específico dos rpgs, algo de semelhante ocorre com os jogos de tabuleiro e outros jogos.

Citação:
O uso da expressão "definição operacional" não é inocente. A implicação é que o postulado, quando menos-que-estritamente interpretado, ganha contornos bidireccionais. Isto é, o postulado diz apenas, "se é role-play, tem estas características todas". Mas, quando eu digo que vou tratar o postulado como uma definição operacional, o que estou efectivamente a dizer é que "se tem estas características todas, então é role-play".

Mas então tudo o que tenha aquelas características é roleplay e, como procurei dizer, há uma catrefada de coisas que passam a ser rpg. Eu dei exemplos mas muitos outros poderia ir buscar.

Já agora, falei disso aqui no AoJ várias vezes e vou mencioná-lo de novo: já alguma vez te passou pelas mãos o livro Jogos e Homens de Roger Caillois? Se não, dá-lhe uma olhada. É de 1958 e provavelmente responde a muitas das tuas questões.

Sérgio

Sidetracking again

Hoy, :)

smascrns escreveu:
com isto só crias dificuldades escusadas de comunicação. Há imensa gente que considera - eu incluído - que o roleplay pode ser uma actividade solitária. Dizeres-nos que estamos errados

Wait, what?! Eu nunca disse que ninguém estava errado. Isto é uma framework. Não é a única possível. Nem sequer é a única que eu uso. É apenas a que eu vou usar agora. Não se trata de ter ou não ter posições pessoais e subjectivas. A terminologia usada pela comunidade dos RPGs é em si é pessoal e subjectiva. Não sou eu que estou a criar as dificuldades de comunicação, elas já lá estavam à partida. Eu estou apenas a torná-las explícitas, precisamente no sentido de as conseguir tirar da frente. O propósito de ter uma framework explícita é garantir que toda a gente percebe o que é que está a ser dito.

Basicamente, eu parti do princípio que eu teu ponto em relação ao Fernando Pessoa era uma pergunta sobre se essa situação se enquadrava no meu framework ou não, e respondi de acordo. Em segunda leitura do teu post, suponho que sou capaz de me ter esticado um bocado ao tentar anailsar aquilo que era possivelmente apenas uma partilha de uma opinião pessoal, inteiramente válida, à luz de um framework terminológico, necessariamente bastante mais restrito.

smascrns escreveu:
se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.

E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras. A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.

In any case, quer-me parecer que já percebeste o que eu quero dizer com isto, que era o objectivo. :)

smascrns escreveu:
é perfeitamente possível um jogador de jogos de guerra aparecer vestido de general e adoptar o comportamento pedante de um general de pacotilha, pôr-se a gritar «pum, pum, pum» quando arrebenta com um tanque inimigo, etc. Este tipo de imaginação ou «visualização» não é exclusivo dos rpgs.

Quite. Mas essa imaginação não é nem partilhada nem negociada. Eu estou a falar da presença simultânea de todas estas características.

smascrns escreveu:
Mas então tudo o que tenha aquelas características é roleplay e, como procurei dizer, há uma catrefada de coisas que passam a ser rpg. Eu dei exemplos mas muitos outros poderia ir buscar.

[Do outro comentário:]

Um curso de creative writing, um grupo de putos do primeiro ciclo a jogarem à bola, uma equipa de investigação num gabinete esconso do Técnico, um grupo de amigos que vai pela primeira vez a um restaurante com 3 estrelas do guia Michelin.

Sorry. Nenhum destes exemplos abrange simultaneamente os cinco pontos, tal como eu os descrevi. Quanto ao jogo da bola, ou a investigação, ou o ir jantar fora, nem de perto nem de longe. São actividades sociais e a parecença gastou-se aí. O curso de creative writing está mais próximo, mas mesmo assim, falha. Uma sessão de collaborative writing entre iguais, com ou sem moderação, poderia ser um exemplo melhor. E sim, dependendo dos contornos específicos, uma sessão dessas poderá ser considerada role-play dentro do meu framework. Não tenho um problema com isso.

No entanto, se quiseres, podes considerar a apresentação de um contra-exemplo válido como um desafio que eu aqui coloco. :)

Deixa-me tentar ser mais claro: quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada. Eu descrevo o que estou a visualizar, com o propósito explícito de o partilhar contigo e submeter a minha partilha à tua validação, aceitação e integração na tua própria visualização, ficando então explicitamente à espera da tua própria contribuição, com o propósito explícito de a validar, aceitar e re-integrá-la na minha. Imaginação, partilha e negociação, activas e propositadas.

smascrns escreveu:
Já agora, falei disso aqui no AoJ várias vezes e vou mencioná-lo de novo: já alguma vez te passou pelas mãos o livro Jogos e Homens de Roger Caillois? Se não, dá-lhe uma olhada. É de 1958 e provavelmente responde a muitas das tuas questões.

Nunca tinha ouvido falar, mas fiquei curioso. Se o livro me passar pelas mãos, sem dúvida olharei.

Cheers,
J.

(Não sei se já reparaste

(Não sei se já reparaste mas praticamente só eu é que te dou troco...)

JMendes escreveu:
E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras.

Precisamente, não. É forçadamente aceitável, na melhor das hipóteses.

Citação:
A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.

Compreendo e é, de facto, um problema. O sinónimo «norma» é menos usado pelos roleplayers aqui do burgo mas pode redundar nas mesas ambiguidades. Porque não algo como «convenção»? É mais exacto que negociação, abrange o conceito de norma, e aplica-se ao que vem nos livros (e foi adoptado intencionalmente pelos jogadores) e o que não vem nos livros (e foi introduzido intencional ou inconscientemente por eles).

Citação:
Sorry. Nenhum destes exemplos abrange simultaneamente os cinco pontos, tal como eu os descrevi.

Estás enganado, meu caro. Passo à demonstração mas deixo de fora as componentes actividade e social pois me parecem evidentes e incontroversas:

Jogo da bola por putos de 8 anos.

imaginação porque os putos não jogam simplesmente à bola num jogo de putos. Eles jogam um campeonato onde um é o Ronaldo, o outro o Liedson; onde colectivamente são o Sporting ou o Benfica. Eles têm jogadas geniais, correm o campo a bater no peito quando marcam um golo, ficam desfeitos quando o sofrem, agem segundo comportamentos modelados nos seus ídolos. Inconscientemente eles transportam para os 20m2 onde jogam um universo muito maior. Um jogo de futebol de crianças é imaginação à solta.

partilhada decorre do que disse sobre imaginação.

negociada e frequentemente mal negociada. Não há jogo de putos que não pare para uma discussão sobre as regras do mesmo, ou sobre a interpretação destas. Uma falta que devia ter sido marcada, um golo que não é golo, etc.

Não sei se te dás correntemente com miúdos de 8 anos mas uma partida de futebol nestas idades é roleplay à solta. Aliás, dos 4 aos 10 anos quase tudo na vida da criança é roleplay à solta.

Grupo de investigação.

 

 

imaginação pois investigar é criar. Criar exige imaginação. Não apenas para descobrir algo de novo, nota. O investigador também sonha com os resultados que vai retirar das suas descobertas. Digas o que disseres, isto cabe na tua conceptualização de imaginação, gostes ou não.

partilhada pois estou a falar de investigação num contexto em que esta é feita em grupo, não do tipo de investigação solitária de outros domínios científicos.

negociada pois toda a investigação obedece a regras.

Mais uma vez e queiras ou não, a situação cabe perfeitamente no teu conceito.

Jantar num hotel de 5 estrelas do Guia Michelin

imaginação pois o que leva uma pessoa a gastar uma fortuna por um jantar se não for uma dose elevada de imaginação? Sentir-se um rei, muito especial, um VIP? Nota que não estou a falar de milionários, estou a falar de gente classe média-alta que investe imenso naquele jantar.

partilhada dado que é em grupo e que o grupo levou meses a programar a tal visita a Paris, marcou a mesa com meses de antecedência, viveu em conjunto a expectativa da noite mágica.

negociada em todos os detalhes, desde a data ao meio de transporte, à forma como se vestem, etc., etc.

Collaborative writing.

imaginação porque é isso mesmo que leva as pessoas ao curso, aprender técnicas para libertarem e exprimirem a sua imaginação.

partilhada entre os participantes e o formador.

negociada ao ponto de que o curso incide precisamente sobre regras e convenções.

Digas tu o que disseres, os teus conceitos aplicam-se todos a estas situações. Eles são demasiado amplos para definires rpgs. Ou então, tu formulas aqueles conceitos em termos mais restritos do que habitualmente, quer dizer, introduzes restrições implícitas e subjectivas. Isso é legítimo, o que não é legítimo é queres que a gente te leia a mente e fique a saber o que se passa nela; ou que aceitemos acriticamente as tuas definições implícitas como se elas fossem óbvias para todo o mundo, não são.

Citação:
Deixa-me tentar ser mais claro: quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada. Eu descrevo o que estou a visualizar, com o propósito explícito de o partilhar contigo e submeter a minha partilha à tua validação, aceitação e integração na tua própria visualização, ficando então explicitamente à espera da tua própria contribuição, com o propósito explícito de a validar, aceitar e re-integrá-la na minha. Imaginação, partilha e negociação, activas e propositadas.

Ou seja, estás a reformular o conceito. Tudo bem, não me venhas é dizer que isto já estava expresso no conceito inicial porque não estava.

Mais uma vez, tu andas às voltas das premissas que, por uma razão que não percebo, não queres introduzir no teu «postulado»: a de que os rpgs dizem respeito à criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam. Tudo o resto que está na tua definição é instrumental ou derivado destes pontos.

Sérgio

Hoy, :) smascrns

Hoy, :)

smascrns escreveu:
(Não sei se já reparaste mas praticamente só eu é que te dou troco...)

That's fair. Parto do princípio que o resto do (pouco) pessoal que porventura esteja a ler ou já abarcou o que eu queria dizer ou aceita o teu troco como sendo representativo do deles. :) Ou então já se fartaram e estão à espera do que quer que venha a seguir.

smascrns escreveu:
os teus conceitos aplicam-se todos a estas situações. Eles são demasiado amplos para definires rpgs. Ou então, tu formulas aqueles conceitos em termos mais restritos do que habitualmente, quer dizer, introduzes restrições implícitas e subjectivas. Isso é legítimo, o que não é legítimo é queres que a gente te leia a mente e fique a saber o que se passa nela; ou que aceitemos acriticamente as tuas definições implícitas como se elas fossem óbvias para todo o mundo, não são.

Yes! Thank you! O propósito deste thread é precisamente trazer a lume e tornar explícito e objectivo tudo aquilo que está implícito e subjectivo. É precisamente encontrar a priori os buracos e imprecisões que existem na terminologia usada por mim (que os há) e por outros (que também os há, com a agravante que a maioria nem sequer os reconhece, quanto mais tentar remendá-los). Como eu disse na minha resposta à Ana, prefiro fazer isto à cabeça que durante o desenvolver do trabalho.

smascrns escreveu:
Citação:
quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada.

Ou seja, estás a reformular o conceito. Tudo bem, não me venhas é dizer que isto já estava expresso no conceito inicial porque não estava.

Fair enough. Falha minha. Espero, no entanto, que o conceito esteja mais cristalizado e faça mais sentido.

smascrns escreveu:
premissas que, por uma razão que não percebo, não queres introduzir no teu «postulado»: a de que os rpgs dizem respeito à criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam. Tudo o resto que está na tua definição é instrumental ou derivado destes pontos.

Meh. So what? Como eu já disse várias vezes, um dado framework axiomático não é melhor nem pior que o outro. Eu (penso que) consigo deduzir essas premissas a partir das minhas, e (penso que) consigo deduzir as minhas a partir dessas. Talvez esteja enganado, mas não estou preocupado. Não estou a tentar convencer-te que tenho razão. Estou, sim, a tentar convencer-me que tu e todos percebem o que eu estou a dizer.

Side note: com não mais distorção, os reis e VIPs do tal jantar, os Ronaldsons e Liedcoisos no recreio, os cidadãos de um mundo futuro que usam as descobertas dos cientistas, tudo isso, à primeira vista, também se encaixa na "criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam", pelo que não vejo vantagem computacional em partir dessa premissa em vez de da minha. No entanto, se te aprouver ser da opinião que a minha base de trabalho é de alguma maneira "pior", estás no teu direito. Tanto se me dá. Desde que a compreendas, claro. :)

Quanto aos específicos:

smascrns escreveu:
O sinónimo «norma» é menos usado pelos roleplayers aqui do burgo mas pode redundar nas mesas ambiguidades. Porque não algo como «convenção»?

Negociar é um verbo activo. Normatizar e convencionar também, mas a semântica é a de algo que é feito à partida, ao passo que a semântica de negociar é a de algo que é feito no momento. Já agora, o termo "negociar" não é meu. Eu próprio, a primeira vez que o vi, também estranhei. No entanto, este tempo todo, ainda não encontrei melhor. Claro, se quiseres continuar a tentar, eu continuo interessado em alternativas. :) Mas até aparecer uma melhor, "imaginação negociada" tem esse significado concreto.

smascrns escreveu:
Jogo da bola por putos de 8 anos.

negociada e frequentemente mal negociada. Não há jogo de putos que não pare para uma discussão sobre as regras do mesmo, ou sobre a interpretação destas. Uma falta que devia ter sido marcada, um golo que não é golo, etc.

Não. O que é negociado aqui são os factos reais, e não as contribuições imaginárias. Se quiseres, é meta-game. O paralelo é o de uma discussão a uma mesa de role-play sobre se um determinado dado está ou não quinado.

No entanto, aceito perfeitamente que haja, de facto, role-play entre crianças, principalmente se apontarmos para as idades superiores do intervalo que apontaste. As discussões nas brincadeiras de índios e cowboys ("eu dei-te um tiro", "não, não, eu é que dei") estão perfeitamente dentro do meu conceito de negociar uma contribuição imaginária.

Ok, so, as crianças jogam role-play. E então, what's new? :)

smascrns escreveu:
Grupo de investigação.

imaginação pois investigar é criar. Criar exige imaginação. Não apenas para descobrir algo de novo, nota. O investigador também sonha com os resultados que vai retirar das suas descobertas. Digas o que disseres, isto cabe na tua conceptualização de imaginação, gostes ou não.

Again, no. Isto é uma distorção completa do que eu tenho estado a dizer. À primeira vista, os "sonhos com os resultados das descobertas" até podiam estar dentro, mas especulação sobre o futuro não é a mesma coisa. De qualquer modo, esses sonhos não são partilhados nem negociados. O processo de investigação em si é, mas esse não obedece à componente de imaginação tal como eu a defini.

Dude, a linguagem natural é informal e ambígua por natureza. Eu estou a tentar postular usos não ambíguos para termos que são pelo menos aproximadamente aplicáveis. Podes tentar dar a volta como quiseres, como exercício intelectual, e eu prometo acompanhar-te nesse exercício durante tanto tempo quanto tu o queiras, mas até agora, estás a acertar ao lado. :)

smascrns escreveu:
Jantar num hotel de 5 estrelas do Guia Michelin

"Sentires-te" um rei ou um VIP não é a mesma coisa que me dizeres para eu imaginar um rei ou um VIP. E mais uma vez, o que é partilhado e negociado são os factos reais.

smascrns escreveu:
Collaborative writing.

Como eu disse, este é o que está mais próximo. No entanto, mesmo assim, ao lado. Falar sobre as regras e convenções não é a mesma coisa que usá-las activamente para aceitar ou não uma dada contribuição imaginária. É meta-game outra vez.

Cheers,
J.

JMendes escreveu: Side

JMendes escreveu:
Side note: com não mais distorção, os reis e VIPs do tal jantar, os Ronaldsons e Liedcoisos no recreio, os cidadãos de um mundo futuro que usam as descobertas dos cientistas, tudo isso, à primeira vista, também se encaixa na "criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam", pelo que não vejo vantagem computacional em partir dessa premissa em vez de da minha.

Vantagem para quem, para ti e só para ti? É disso que se trata, dos processos mentais de JMendes e só desses? A verdade é que o teu propósito continua a ser algo nebuloso.

Citação:
Negociar é um verbo activo. ... Mas até aparecer uma melhor, "imaginação negociada" tem esse significado concreto.

Activo ou inactivo, negociar é o verbo errado. E a história de imaginação negociada é pura petição de princípio ou uma ficção falsamente inilidível (noutro acesso pedante da minha parte). Ninguém num rpg negoceia a imaginação... com a possível excepção dos maduros que tiveram uma epifania quando descobriram o conceito de «imaginação partilhada».

Citação:
Não. O que é negociado aqui são os factos reais, e não as contribuições imaginárias. Se quiseres, é meta-game. O paralelo é o de uma discussão a uma mesa de role-play sobre se um determinado dado está ou não quinado.

Se me permites a questão, o que sabes tu de putos de 8 anos? Com que frequência lidas com eles? Como pai de um, tio de outro (além dos primos que já passaram por essa idade e dos que estão para passar), sem falar dos amigos respectivos, penso ter alguma experiência directa do assunto. Os miúdos estão-se nas tintas para as intelectualisses dos mais velhos (como nós os dois). Brincam como querem e pronto. Usam a imaginação a seu belo prazer, pronto. Marimbam-se para conceitos como regra ou negociação que achariam sumamente estúpido aplicar aos seus jogos.

Citação:
Ok, so, as crianças jogam role-play. E então, what's new? :)

Tenho de me repetir? Jogam e não jogam. Sobretudo, o teu postulado aplica-se-lhes, mesmo se o que fazem não caiba à partida no que tinhas em mente. Não há nada de novo, apenas aquilo que ando a dizer desde o princípio: o teu postulado ou definição é muito pouco preciso e, logo, muito pouco útil. Ele não é mesmo nada «operacional».

Citação:
À primeira vista, os "sonhos com os resultados das descobertas" até podiam estar dentro, mas especulação sobre o futuro não é a mesma coisa. De qualquer modo, esses sonhos não são partilhados nem negociados.

Já fizeste parte de um grupo de investigação para dizer isto com tanta certeza? Eu já e posso dizer-te com toda a confiança que os sonhos são partilhados e «negociados».

Citação:
O processo de investigação em si é, mas esse não obedece à componente de imaginação tal como eu a defini.

Mais uma vez, nós estamos aqui para dizer hamen às tuas definições? És uma espécie de oráculo ou estás aqui para uma interacção aberta? Os teus propósitos continuam muito nebulosos. Se o objectivo é dares as tuas lições e nós encaixarmos, mais vale que o digas logo à partida.

Citação:
Dude, a linguagem natural é informal e ambígua por natureza.

Chavalo, eu sei isso há 3 décadas e ando a estudar intermitentemente o assunto há duas décadas e meio.

Citação:
Eu estou a tentar postular usos não ambíguos para termos que são pelo menos aproximadamente aplicáveis.

E eu estou a tentar mostrar-te que a tua «não ambiguidade» e «aproximada aplicabilidade» são duas ilusões que podem valer para ti se viveres numa torre de marfim mas que caiem pela base no momento em que partilhas os teus termos com terceiros.

Citação:
Podes tentar dar a volta como quiseres, como exercício intelectual, e eu prometo acompanhar-te nesse exercício durante tanto tempo quanto tu o queiras, mas até agora, estás a acertar ao lado. :)

Aparentemente estarei sempre até ao momento em que aceite fazer cowtow e submeter-me à tua soberana capacidade de definir e redefinir as palavras ao teu belo prazer.

A verdade é que não estou a acertar ao lado, estou simplesmente a apontar para o facto de que a tua definição postulante ou postulada é ambígua e só significa o que tu pensas para ti mesmo.

Citação:
"Sentires-te" um rei ou um VIP não é a mesma coisa que me dizeres para eu imaginar um rei ou um VIP.

Isto é um puro exercício retórico. É o mesmo que dizeres que um par só dá uma boa queca se «negociarem» que é isso que vão fazer e «disserem» que é isso que vão fazer.

Citação:
Falar sobre as regras e convenções não é a mesma coisa que usá-las activamente para aceitar ou não uma dada contribuição imaginária. É meta-game outra vez.

Mais retórica oca. Olha, eu sou licenciado em direito, sou jurista de profissão, estou a doutorar-me em direito. Não me leves a mal, mas sei alguma pouca coisa sobre o que são regras e como elas funcionam...

Eu não gosto de puxar dos galões mas às vezes torna-se necessário. Tu podes ter os teus conceitos e postulados, não há nada de mal disso. Mas se começas uma discussão dos mesmos partindo da premissa de que eles não estão em discussão... para quê? Eu pensei que isto era uma discussão honesta, logo aberta à crítica. Será que estava enganado?

Sérgio

Isto é para os dois: Eu

Isto é para os dois:

Eu ainda não entre nesta discussão precisamente por isto.

Parece que querem falar sobre a volta à França em bicicleta, mas não concordam sobre o que é uma bicicleta.

É desencorajador encontrar este tipo de discussão.





A planear: D&D 4th Dark Sun

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogado

Hoy, :) smascrns

Hoy, :)

smascrns escreveu:
A verdade é que o teu propósito continua a ser algo nebuloso.

Hmmm... Unexpected.

Principalmente à luz de:

smascrns escreveu:
Citação:
a linguagem natural é informal e ambígua por natureza.

Chavalo, eu sei isso há 3 décadas e ando a estudar intermitentemente o assunto há duas décadas e meio.

Vou tentar tornar o meu propósito o mais claro possível:

Eu tenciono debater e desmontar o Episódio 6.5 da Amiga da Onça. Sei à cabeça que, ao fazê-lo, vou ter que usar uma série de termos cujo significado não é partilhado por toda a gente. Assim, o propósito do post original é expôr a minha base de trabalho, para análise e compreensão.

O propósito da discussão é duplo:

1) Responder a dúvidas e outras perguntas.

2) Expôr o conteúdo do post a ataque, como forma de procurar de falhas de lógica, e principalmente, falhas de comunicação.

Como tens participado, com algum entusiasmo e alguma validade, no processo n. 2, parti do princípio que estavas a perceber o que se estava a passar. Todos os argumentos e contra-exemplos que me apresentaste, eu analisei detalhadamente. A maioria não era nova para mim. Alguns, eu já tinha pensado neles sozinho. Outros já me tinham sido apresentados por terceiros, em conversas que venho vindo a ter ao longo dos anos. (A do grupo de investigação foi a única que me apanhou realmente de surpresa.) O facto de eu os desmontar tão prontamente não significa que não tenha considerado a sua sugestão válida. Significa apenas que, após análise, não concordei que constituissem uma falha no meu framework.

Obviamente, estás livre de discordar. :)

De notar, no entanto, que contrapôr os significados que eu estou a propôr com outros significados dos vários termos, mesmo quando sejam os mais comummente aceites, não contribui de todo para o ponto 2. Ou seja, sim, eu tenho "soberana capacidade de definir e redefinir as palavras ao teu belo prazer" em relação aquilo que sou eu que estou a dizer. Tal como tu a tens, aliás, em relação aquilo que queiras dizer. Cabe-me a mim aceitar o teu léxico se quiser compreender o que estás a dizer, e cabe-te a ti aceitar o meu se me quiseres compreender.

Obviamente, a discussão é 100% aberta à crítica. Se não o fosse, não servia para nada. Mas a crítica deve poder ela própria ser analisada. Tal como tu não deves aceitar cegamente o que eu digo, também eu não vou aceitar à cabeça o que tu dizes. Há, no entanto, um risco: para qualquer gajo com bom domínio da lingua portuguesa, como tu e eu parecemos ser, o exercício de rebater a explicação da explicação da explicação é um processo que pode ser trivialmente debatido ad eternum. Como tal, há que desenhar o risco nalgum lado.

Se já percebeste o que eu estou a dizer mas achas mesmo que eu estou a caminhar para um poço de contradições lógicas, peço-te que continues. Mas, se queres apenas desmontar a minha "soberania" ou a minha credibilidade, será, talvez, mais útil esperares pelos próximos posts. Terão, de certeza, coisas bastante mais polémicas e bastante mais sumarentas para deitar abaixo. ;)

Se quiseres, este thread torna-se um exercício de participação e de confiança mútua, o qual, como foi proposto por mim, vai ser jogado com as minhas regras. A escolha de aderir ou não ao exercício é inteiramente tua. :)

Espero ter sido mais claro.

Cheers,
J.

JMendes escreveu:

JMendes escreveu:

smascrns escreveu:
se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.

E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras. A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.

In any case, quer-me parecer que já percebeste o que eu quero dizer com isto, que era o objectivo. :)

 

Para começar peço desculpa pela minha ausência. Fui passar uns dias às Astúrias ao casamento de um casal amigo e fiz questão de não levar meios de me ligar à net, a ver se desintoxicava um bocadinho. E quando chego já isto está quase uma flame war.

Paz, cavalheiros, paz! Estamos a falar do nosso hobby. E ninguém ainda disse nenhuma enormidade que leve a insultos ou assim.

Comecemos pela vaca fria, isto é, a "imaginação negociada. A quote acima parece dar-me uma pista sobre o que queres dizer, João. Assim a imaginação negociada é o que o grupo de jogo aceita como um todo que possa afectar o universo ficcional. Não só as regras que se usam (falando da mecânica pura) mas quando se usam, se se utilizam rigidamente como estão escritas ou, no outro lado do espectro, se apenas se usam como guidelines. A autoridade do GM: é absoluta, a palavra é lei? E o universo só é afectado pela autorização expressa dele? Ou há outras maneiras de afectar o universo que não o envolvam? Só lançando o dado é que o universo é afectado (ou outro meio mecânico de teste das competências ou outros atributos)? Ou afecta-se com simples declaração? Estou no caminho certo, João? É isto que queres dizer?

Se é, o termo "imaginação negociada" serve. Também serviria "imaginação convencionada". É que no jogo, em regra, não ocorre a negociação, ocorre o que dela resulta, e isso é um "contrato", uma "convenção". Mas como durante o jogo pode ocorrer e até ocorre com frequência que muitos destes pontos não estejam esclarecidos, então ocorre alguma "negociação" (quanto mais não seja, a aceitação tácita do GM Fiat). Mas aí coloco essa "negociação" um pouco no meta-gaming. No fundo, o jogo não é sobre a negociação da resolução de uma situação ficcional, é a resolução da situação ficcional. Assim, aplica-se ao jogo já numa forma convencionada, a negociação já resolvida. Em termos de pura linguagem, se calhar "imaginação convencionada" fique um pouco melhor? Por favor comenta.

Em termos de como esta discussão tem decorrido na minha ausência, estou um pouco confuso. Sérgio, fico com a impressão que estás a mandar abaixo o João só porque é ele a falar. Não me parece que vás ao encontro dele um milímetro. O João, por sua vez, concorde eu ou não com o que ele diz, tem-se defendido galhardamente e ido ao teu encontro para explicar a posição dele - que, no fundo, é o que estamos aqui a discutir e não "o que é um rpg". Normalmente gosto do que tu escreves, Sérgio - mesmo quando não concordo com isso. Pelo menos, põe-me a pensar. Pelo contrário, e desculpa, João, o pouco que li do João fora desta thread pôs-me os cabelos em pé e a ranger os dentes (nada de pessoal, é só as ideias que exprimiste. E foi há muito tempo). Não li aqui nada o João a dispensar a sua autoridade do alto de um pedestal. Vi mais um tipo com as suas ideias sobre o rpg que eu não entendo muito bem, mas que, se ele responder de certa maneira a um parágrafo ou dois acima, pode ser que já vá entendendo - e refiro-me às ideias expressas nesta thread - e que as tem defendido o melhor que pode. Não o vou julgar aqui pelo que ele escreveu noutros blogues há mais de 4 anos, a menos que venha à baila aqui, e então direi de minha justiça. Mas parece que o estás a julgar pela "bagagem" toda que vem detrás. Estás no teu direito, claro, já eu próprio fiz isso algures neste site, mas não acho muito justo.

Há um lugar para o insulto e para a brejeirada, e é a Amiga da Onça.

E a propósito, foi a Lady Entropy que disse algures que o RPG é como o sexo: fale-se menos e faça-se mais.

 

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Hoy, :) Verbus escreveu:

Hoy, :)

Verbus escreveu:
no jogo, em regra, não ocorre a negociação, ocorre o que dela resulta, e isso é um "contrato", uma "convenção". Mas como durante o jogo pode ocorrer e até ocorre com frequência que muitos destes pontos não estejam esclarecidos, então ocorre alguma "negociação" (quanto mais não seja, a aceitação tácita do GM Fiat). Mas aí coloco essa "negociação" um pouco no meta-gaming. No fundo, o jogo não é sobre a negociação da resolução de uma situação ficcional, é a resolução da situação ficcional. Assim, aplica-se ao jogo já numa forma convencionada, a negociação já resolvida.

Estás lá próximo, mas há aí algum overlap entre o processo em si e o resultado do processo. Quando dizes que o jogo é a resolução, estás a falar do resultado, do produto "acabado". Sim, eu podia perfeitamente chamar ao conteúdo imaginado, pós-momento, "imaginação convencionada". Mas, não me convém nada chamar ao processo de jogo "convencionar a imaginação", por causa da implicação semântica da palavra convenção, que é, algo que é aceite à partida. Por outro lado, quando eu digo que o jogo é a negociação, estou a falar do processo em si.

Quando eu digo "o meu paladino vira a mesa da taberna e abriga-se atrás dela", isto só se torna "verdade" no universo imaginado se toda a gente concordar. Ora tu podes, de repente, dizer, "mas espera aí que o meu mágico está em cima da mesa, isso não vai dar" e eu posso dizer, "ya, pois, tens razão; então eu pego em ti pela túnica, viro a mesa com o pé e abrigo-nos aos dois" e aí o GM, diz "pera aí que para isso tudo já vais ter que rolar".

Ou então é muito mais simples. Eu digo "o meu paladino vira a mesa da taberna e abriga-se atrás dela" e toda a gente acena que sim com a cabeça e o GM rola dados e diz "ok, o mercenário dispara a besta; menos dez para o hard cover" e siga a banda.

Qualquer um destes dois exemplos é uma negociação. Uma é mais tácita, imediata, quase que sub-consciente. A outra á mais explícita, um toma-lá-dá-cá. Either way, o resultado final imaginado é uma mesa virada e um paladino abrigado atrás dela. É um resultado acordado por todos, como se tratasse de um "contrato", como tu dizes e bem, mas é um contrato que foi, de facto, negociado "em tempo real", so to speak.

Neste meu framework, "negociar as contribuições" é o acto central e fundamental do processo de jogo.

Cheers,
J.

Cow-boys

Acho que agora apanhei onde queres chegar. O "negociar" é, em termos simples, a resolução do "pum, estás morto", "não não estou" das brincadeiras pré-12 anos.

Por mim, penso que estou pronto para o que se segue neste blogue. Suponho que o "sumo" ainda está para vir.

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Hoy, :) Verbus escreveu:

Hoy, :)

Verbus escreveu:
Acho que agora apanhei onde queres chegar. O "negociar" é, em termos simples, a resolução do "pum, estás morto", "não não estou" das brincadeiras pré-12 anos.

Yes, exactly! Nice. :)

Verbus escreveu:
Por mim, penso que estou pronto para o que se segue neste blogue. Suponho que o "sumo" ainda está para vir.

Estou com um problema qualquer a colocar coisas na página principal, como conseguia dantes. O Red está a ver se resolve o problema. Até lá, é seguir o link: Ferramentas e Processos

Cheers,

J.

Cheers,
J.

Mistaaaaaaake

Yo, :)

JMendes escreveu:
É uma forma de imaginação particularmente pouco criativa, mas é imaginação.

Fixed. My bad. Sorry about that. :)

Cheers,
J.

The Junta Roleplaying Game

Discussing.

Toda a razão, João, o "negociada" é o ponto mais polémico de todos e o que me faz reagir com mais... veemência. Seja como for, depois de pensar dois segundos, verifiquei que preciso de esclarecimentos. Vê lá: estás a demarcar o rpg como estando dentro dos teus pontos sublinhados. Nomeadamente, referes-te que assim se demarcam dos boardgames.

Bom, mas (e não sendo eu, nem pouco mais ou menos, especialista em boardgames) a tua definição não se aplicará com mais rigor aos boargames temáticos com grande componente de negociação? Falo de jogos como o Junta, Republic of Rome e o clássico Diplomacy, entre outros. Assim, vamos por partes: actividade social: toda a gente a jogar o jogo à volta de uma mesa; Imaginação: o tema do jogo, e as regras que o suportam, transportam os jogadores para um espaço imaginário; partilhada: estão todos a imaginar o tema do jogo, ou seja, nos jogos referidos acima, uma família rica da Republica de los Bananas, uma família senatorial romana ou uma grande potência da Europa napoleónica. E negociada - em que grande parte dos jogos mencionados acima é negociar com os outros jogadores, sendo que o mais esperto e com maior capacidade para fazer o tipo correcto de compromissos terá mais hipóteses de conseguir a vitória.

Com esta aplicação, não me parece que a tua definição seja muito específica aos RPGs. De facto, e se calhar não estou a ver a coisa nada bem, parece aplicar-se muito mais ao tipo de boardgames que referi acima.

Especialmente por causa do polémico "negociada", claro. Porque estamos de acordo quanto aos pontos 1 a 4. Se não viesse o 5, não me punha logo a pensar no Junta e no Diplomacy. E tirando em ocasiões de roleplaying (vem-me à cabeça o regatear no mercado por um preço mais baixo ou convencer o rei a enviar tropas para xpto), não estou a ver o que há de "negócio", estruturalmente falando, numa sessão de rpg.

Por favor esclarece, se quiseres.

 

 

 

 

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Hoy, :) Verbus escreveu:

Hoy, :)

Verbus escreveu:
a tua definição não se aplicará com mais rigor aos boargames temáticos com grande componente de negociação? [...] tirando em ocasiões de roleplaying (vem-me à cabeça o regatear no mercado por um preço mais baixo ou convencer o rei a enviar tropas para xpto), não estou a ver o que há de "negócio", estruturalmente falando, numa sessão de rpg.

Quite. O vocábulo em si é infeliz, mas eu acabei por o interiorizar, até porque não há mais nenhum que o traduza exactamente. Tal como disse no post original, não estou a falar de "toma lá, dá cá", nem de negociação formal, cujo objectivo é a criação e distribuição de valor num negócio.

Quando o Sérgio diz que se calhar eu estou a dizer "negociado" no sentido em que todas as interacções sociais são negociadas, está talvez mais próximo, mas também não é disso que eu estou a falar.

Basicamente, em qualquer situação de role-play, há coisas que um qualquer participante pode dizer e há coisas que não pode.

  • Às vezes, é óbvio para toda a gente: Se estivermos a jogar intriga palaciana na corte do Luis XIV, não podes dizer que o Richelieu ligou o seu cinto anti-gravidade e levantou vôo.
  • Às vezes, não é tão óbvio: Eu tenho ou não tenho direito a falar in character durante uma cena de combate? Nalguns grupos, sim, sempre. Noutros, não, nunca. Noutros ainda, às vezes podes e às vezes não, e logo se vê na altura, dependendo do que queres dizer...
  • Às vezes, a negociação é procedimental e uma questão de regras: Se queres matar o orc, rolas o d20 até lhe acertares, e depois rolas o d8 até o gajo morrer.
  • Às vezes, a negociação é mais ad-hoc: Uma conversa in character entre o teu PC e um NPC, com algumas considerações out of character aqui e ali, para esclarecer pormenores, pode levar o GM a declarar que o teu PC convenceu o NPC de alguma coisa que era importante para ti.
  • Às vezes. a negociação é mesmo formal, entre os jogadores: Qualquer jogo com negociação de stakes serve de exemplo.

Como eu disse, o termo "negociação" não é o mais feliz, dada a carga semântica que arrasta consigo, mas eu tenho dado voltas à cabeça e confesso que ainda não arranjei nenhum melhor.

Já agora, o conjunto das formas de negociação em uso numa dada sessão, bem como a sua aplicabilidade a cada situação, incluindo mas não limitado ao recurso às regras escritas, tudo isso é que é o Sistema. :)

Bom, mas porque é que isto é importante? Essencialmente, porque negociar uma contribuição significa que esta é aceite pelos participantes como uma contribuição válida. Por todos os participantes. Se eu disser que o meu personagem dá um tiro no teu e o mata, sem rolar dados, tu até estás no teu direito de alinhar ou não. Mas a mesa toda terá de aceitar, ou então, não aconteceu.

Até podes dizer que aconteceu para mim e para ti, mas não para o Zacarias e para o Ezequiel, sentados aqui à mesa connosco. Mas aí o jogo pura e simplesmente desfragmenta e colapsa sobre o seu próprio peso.

Para re-conectar com o conceito de fronteira, o que eu estou a dizer aqui é que, se tu, sentado à mesa comigo, não aceitares uma descrição minha de uma acção do meu personagem como sendo válida, essa descrição não é role-play.

Eu avisei que era polémico. ;)

Já agora, porque é que isto coloca os board games fortemente temáticos e muitos dos veículos digitais de fora da cena (1)? Porque, na esmagadora maioria das situações, não há nada para negociar, simplesmente porque não há nenhum critério à luz do qual avaliar se uma dada contribuição é ou não válida. Num board game, podes dizer o que te apetecer, que não vai afectar o jogo sem si. (2) Num MMORPG, o que aparece no chat é o que aparece no chat, e não há mais grande coisa a dizer.

Espero ter sido esclarecedor. :)

(1) Não estou a falar de IRC nem de play-by-post. Isso são apenas maneiras diferentes de nos sentarmos a uma mesa. Estou mais a falar de MMORPGS, MUDs e outros que tais.

(2) É perfeitamente possível fazer role-play durante uma sessão de Once Upon A Time. Também é perfeitamente possível não o fazer. Suponho que seja um exemplo de um jogo que tanto pode ser um RPG como não o ser. :)

Cheers,
J.

Regras

A palavra de que andas é procura é simples e é utilizada a propósito dos rpgs desde a origem: regras. Os rpgs obedecem a regras. (Eu tenho um palpite sobre a razão porque fugiste à palavra regras e optaste por negociada mas fico com ele para não enviezar a conversa, prefiro que o digas tu primeiro.)

Sérgio

... e as artes

Pois é, «uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada». Isto pode ser tanta coisa! Um curso de creative writing, um grupo de putos do primeiro ciclo a jogarem à bola, uma equipa de investigação num gabinete esconso do Técnico, um grupo de amigos que vai pela primeira vez a um restaurante com 3 estrelas do guia Michelin. Pode ser tudo menos um par de botas.

E resta tudo o que fica de fora da tua definição e que, do meu ponto de vista, é mesmo necessário pôr lá para se definirem rpgs:

Que se trata de jogos, puro entertenimento gratuito e que se faz por e para prazer, e não de transacções na bolsa de valores de Lisboa.

Que giram à volta de personagens e da sua vida num universo de jogo e não da probabilidade de se ficar milionário com um lançamento de uma bola num prato que anda à roda (actividade esta última que, note-se faz disparar as imaginações de muita gente de forma descontrolada - «ah, ah, ah, amanhã estou nas Caraíbas com um cocktail na mão e uma gaja boa na outra»).

Que obedecem a regras específicas para potenciar o jogo e a adesão às personagens e seu universo.

Mas isto digo eu que sou bota de elástico e continuo a achar que quando o hóbi surgiu e foi definido como rpg se acertou no conceito à primeira.

Sérgio

para começo de discussão

Definir os RPGs é um tópico recorrente, tanto quanto cada um de nós tem a necessidade de explicitar os termos nos quais discute estes jogos. Da minha parte, já ficou escrita, apresentada e gravada a minha proposta pessoal, sem suscitar grande discussão, pelo que suponho que é mais ou menos consensual ou indiferente. No entanto, parece-me que, neste caso, não estamos perante uma definição, mas mais estritamente:

wikipedia escreveu:
Na lógica tradicional, um axioma ou postulado é uma sentença ou proposição que não é provada ou demonstrada e é considerada como óbvia ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria. Por essa razão, é aceito como verdade e serve como ponto inicial para dedução e inferências de outras verdades (dependentes de teoria).

Assim, não me parece que o João esteja propriamente preocupado com o facto do seu postulado até se poder aplicar aos jogos de computador ou de tabuleiro. Agora, estes pontos iniciais e a teoria que vier a partir deles podem ser ou não do interesse deste ou daquele roleplayer, consoante reconheça ou não neles aquilo que ele considera gostar num RPG.

 

Para começo de discussão...

...parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.





A planear: D&D 4th Dark Sun

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogado

err

Rui escreveu:
...parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.

Não tenho a certeza se estás a responder ao que eu disse, mas não quero nem me parece que esteja a atacar seja o que for. O meu primeiro comentário é apenas uma tentativa de compreender o tópico.

O João já respondeu. Eu

O João já respondeu.

Eu ando um pouco lixado com algumas coisas que tenho visto no rpg.net, onde se tenta ter uma discussão livre e aberta e imediatamente se ataca a pessoa, e são mesmo ataques, nota bem, questionando as definições que se empregam.

Mas como até aqui isto foi a única coisa que me fez levantar o sobrolho, carry on, nothing to see here. :-)





A planear: D&D 4th Dark Sun

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogado

JMendes escreveu: (1)

JMendes escreveu:
(1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.

Isto é uma indirecta foleira para quem já tenha postado no thread ou é uma indirecta pedagógica para quem venha a postar no futuro e o não tenha feito até agora? Se for o primeiro caso, mais vale ires directo ao assunto. Afinal, não deste resposta às reacções à tua entrada.

Em qualquer dos casos, fica-me a dúvida. É que tu dizes «Postulado» e imediatamente a seguir falas e «definição operacional». Afinal, em que ficamos, é postulado ou definição?

Acresce que um postulado, como o Rick teve a paciência de explicitar, é um ponto de partida para uma inferência. Ora tu não inferes nada do teu «postulado», pelo que a boca de que alguém deveria ir ver o que é um postulado se vira contra quem a mandou...

Sérgio

Administrivia

Hoy, :)

Good stuff so far. :) Lá iremos. Alguma administrivia primeiro:

smascrns escreveu:
JMendes escreveu:
(1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.

Isto é uma indirecta foleira para quem já tenha postado no thread

Hmmm... Viagens no tempo estão para além da minha capacidade. :D Quero com isto dizer que essa linha está no meu post original desde o primeiro momento, pelo que é impossível que seja acerca de quem "já tenha postado"...

smascrns escreveu:
um postulado, como o Rick teve a paciência de explicitar, é um ponto de partida para uma inferência. Ora tu não inferes nada do teu «postulado»

Ainda. Primeiro, quero ter a certeza que toda a gente percebeu o que eu estava a dizer.

Also:

Rui escreveu:
...parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.

Agradeço o sentimento, mas aproveito para prometer desde já a toda gente que:

1) Ainda não me senti minimamente atacado até agora; e

2) Se isso vier a acontecer, mesmo assim, irei aplicar o Charitable Reading e seguir em frente. :)

Algumas respostas mais concretas serão já de seguida afixadas aos comentários relevantes.

Verbus escreveu:
Não entrando numa definição de rpg, posso dizer o que eu procuro quando jogo. Muito resumidamente: a) ser outra pessoa b) noutro lugar

Sempre achei que o Places To Go, People To Be era o nome mais genial alguma vez inventado para um site sobre RPGs. :)

Cheers,
J.

JMendes escreveu: Hmmm...

JMendes escreveu:
Hmmm... Viagens no tempo estão para além da minha capacidade. :D Quero com isto dizer que essa linha está no meu post original desde o primeiro momento, pelo que é impossível que seja acerca de quem "já tenha postado"...

??? Erro estúpido meu, as minhas desculpas. Não fixei à primeira e fiquei com a impressão que tinha acrescentado posteriormente.

Sérgio

Alhos e Bugalhos

Querido João:

 

Fico muito contente que queiras argumentar comigo. Deus sabe que não há nada que eu goste mais do que uma boa argumentação e nem me importo de admitir que estou errada (shhh, isto não se diz), mas tanta coisa gira sobre a qual falar, e estamos a debater semântica?

 

Tantas teorias bonitas para debater e insultar e temos um monte de mânfios a discutir o que é uma definição e o que não é. Se precisamos de estar a definir o que são RPGs antes de começarmos a debater ou estamos mal, ou então quase de certeze que andamos a jogar coisas diferentes.

 

Chama-me desconfiada, mas nestes meus anos de vida sempre que alguém se pôs com grandes definições temáticas antes de "Passar ao ataque" era porque planeava ganhar a argumentação à base de sofismos ou loopholes nas definições.

 

E admito sim, que definições e "O que é que é ..." sempre me deram uma soneira desgraçada. Eu volto para o próximo episódio quando tiver algo para dizer.

___________________________________________

https://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

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https://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Hoy, :) LadyEntropy

Hoy, :)

LadyEntropy escreveu:
tanta coisa gira sobre a qual falar, e estamos a debater semântica?

Ya, mas neste tipo de conversa, a semântica aparece mais cedo ou mais tarde. Eu pessoalmente prefiro que apareça mais cedo, porque assim a semântica pode informar o debate, em vez de o destruir. Chama-lhe um preemptive strike, se quiseres. :)

LadyEntropy escreveu:
sempre que alguém se pôs com grandes definições temáticas antes de "Passar ao ataque" era porque planeava ganhar a argumentação à base de sofismos ou loopholes nas definições.

Fair enough, é sempre um risco. Conto contigo e com os restantes participantes para forçarem a honestidade intelectual e impedirem que tal aconteça.

LadyEntropy escreveu:
Eu volto para o próximo episódio quando tiver algo para dizer.

Está para breve. :)

Sempre vens a Lisboa nos tempos mais próximos?

Cheers,
J.

teoria sim, mas teremos a tecnologia?

É sempre bom relembrar que o AbreoJogo é já um vasto repositório de comentários mais ou menos concordantes, declarações mais ou menos polémicas e opiniões mais ou menos mudadas sobre os RPGs em geral - um assunto sobre o qual é particularmente difícil e tentador generalizar.

Difícil nomeadamente por causa da tal desconexão entre as regras conforme vêem expressas nos livros e, digamos, a cultura de jogo que cada grupo vai consolidando nas suas sessões e na qual também cada roleplayer tende a encontrar o seu lugar. Nesta espécie de micro-cultura, todos os RPGs tendem a ser jogados da mesma maneira, uma maneira que é específica deste ou daquele grupo sem grandes pontos em comum ou experiências que possam ser partilhadas com outros roleplayers.

Tentador porque, entre outras razões, os RPGs são jogos únicos e fascinantes cuja atracção queremos identificar e decifrar para garantirmos que a conseguimos reproduzir sempre e com qualquer pessoa que possamos jogar. Quanto mais gostamos de RPGs - e não só de um RPG ou só de jogar com um grupo específico de pessoas - mais começamos a sentir o que eles podem ter em comum e tentamos expressá-lo.

Assim, como não poderia deixar de ser, este tópico já tem a sua história e é o início de uma resposta a uma resposta a uma série de artigos que já foi debatido antes no AbreoJogo, nomeadamente aqui. Aliás, áqueles com vontade para uma "trip down memory lane" sugiro que cliquem na opção Acompanhar do perfil de utilizador do JMendes e recordem os tempos dos meetups e de Dogs in the Vineyard, entre outras coisas.

Pessoalmente, confesso já ter estado mais interesado na discussão de pura teoria e, apesar de também ter sido responsável por muitos desses tópicos no passado, já estou mais numa fase de go play ou, se quiserem, do "put up or shut up" das possíveis soluções e não tanto dos mais académicos diagnósticos. Gosto mais de um artigo concreto de actual play como este ou da discussão sobre o design de jogos como este do que mais uma tentativa de determinar qual é o papel do GM na sua essência ou de estabelecer verdadeiramente o que é a interpretação de uma personagem. Certamente que não viro as costas à teoria, mas hesito em falar nela a menos que vislumbre alguma possível ponte entre ela e a práctica, pois acho que é nessa concretização que a teoria encontra o seu propósito e o seu interesse para a maior parte das pessoas.

Por isso, admito que a teoria é muito gira, mas acho que agora estamos a precisar de mais tecnologia: mais eventos, mais jogos, mais sessões, mais playtesting, mais networking entre os roleplayers de língua portuguesa e menos grupos isolados, menos guerras ideológicas, menos razões pelas quais nunca vou jogar o RPG XYZ ou jogar com a pessoa ABC, menos batalhas navais semânticas.

Neste caso, é ou não é verdade que tanto a Lady Entropy como o JMendes são capazes de dizer maravilhas sobre Primetime Adventures? Perante isso, pensem bem até que ponto vale a pena discutirem o Mother May I e outras coisas, estão todos muito mais de acordo do que ás vezes possam pensar.

De resto, aceitemos as nossas limitações. Um boardgamer médio joga dezenas de jogos diferentes todos os anos e, mesmo assim, são poucos os bitaites que manda sobre a generalidade dos boardgames (chama-se a isto estar demasiado ocupado a jogar-los). Com a pulverização de RPGs que existe, que variedade de experiências temos nós para tentarmos falar da generalidade deles? É assim tão dispensável o saber de experiência feito? Como já se tornou moda dizer-se, pensar global é bom, mas também precisamos do agir local.

 

Melhoria do Caraças no Abre o Jogo

Rick, não te apercebes do quanto este site mudou? AGORA podemos falar de teoria, prática e seja o que for. Em 2006 fui corrido daqui por criticar uma maneira de ver o rpg. Naqueles tempos só se podia aplaudir e dar o amen. Nos últimos meses já disse muito mais do que em 2006 e de forma muito mais cáustica, e ninguém me mandou calar. ISSO é que faz a força disto. O podermos falar.

E então digo que este site deu um salto qualitativo desde 2006 para cá.

 

 

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

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e se todo o mundo é composto de mudança

Talvez estejas a exagerar, ou pelo menos não foi na sequência da discussão sobre o Mother May I que terás sido supostamente "corrido", nem em 2006, nem em 2007 e, olhando para a lista dos teus posts quase se diria que, felizmente, tu nunca foste verdadeiramente embora nem deixaste de fazer parte do AbreoJogo. Além disso, percorrendo esses mesmos posts, não encontro correspondência com essa impossiblidade de falar que tu referes, há aliás tópicos antigos com muitas linhas das mais diversas opiniões, minhas e tuas incluídas.