Role-Play e Tolerância

O que se segue é a citação de um post num blogue sobre RPGs e que vem a propósito de muitas das discussões sobre RPGs "tradicionais" e "não-tradicionais" nas quais já tenho participado. O post não é da minha autoria - embora eu conheça bem o autor e já tenha jogado com ele no passado -, mas identifico-me completamente com as opiniões expostas. Comentem se vos aprouver...

"Well, I'm going to add something on the GNS-Forge-Edwards-bla-bla-bla. Being purely analytical, we have to realize that RPG, as any other hobby/activity to be taken seriously, is demanding and requires some amount of skill and commitment/work from the players. You cannot play football without being in a fairly reasonable athletic shape and having a good grasp of tactics and team-play, you cannot play chess without a deep understanding of strategy and ability to concentrate and stay in focus, you cannot play an instrument without knowledge of music and lots and lots of technical work, and I could go on for hours with examples.... well, you could do all those things but you'd probably wouldn't be any good at it and would soon lose interest and become disappointed and wouldn't be at all satisfied with what you were doing.

The same thing happens to Role Play.

Role Playing is basically people enacting alternate personas (characters) in a fictional stage (setting) which is presented to them.

So, role playing games obviously require some amount of acting skills, commitment in developing a character (which really demands lots of work) and the character's personal world, and a reasonable ability for social interaction and acting for the game. Also you need a kind of "scene-director" that sets the stage for the characters.

If you don't have good developed characters being played (interpreted) by players who did their work, and a good stage-director (storyteller, whatever) to coordinate the setting, the game will not work very well. That is obvious.

And for every role playing game that does not fare very well, there are others who are absolutely fantastic moments of drama/comedy/fun and role play.

Because, make no mistake, role-playing games are about role play, and inherently about characters interacting with each other in a fictional world. From that emerge stories, drama, conflict, laughter, etc.

Now, what is the big fallacy of the Edwards theory? It’s the assumption that role-playing games fail because of some fundamental conceptual flaw. But that is wrong. When role-playing games are not as entertaining and fun as they should be that is because, frankly, the players didn’t want, or didn’t have the skill or will to do their parts properly.

So the Forgite movement came about as a means to withdraw the character-interpretation and development issue from the game, and also as a means to deal with less-then-adequate stage-directors. The Forge tries to address these problems by streamlining these social interactions, by removing the necessity for character interpretation, and by removing the role of the stage-director. You get a different breed of games. The focus of the game moves away from the characters and to the storyline in itself which is created by the group, like participative script writing.

That is fine. They are a great alternative for those who do not wish to engage in everything a pure role playing game entails, or do not have the skills or adequate playing group for doing so. Or maybe they just prefer to invent scripts instead of inventing characters. And I do hope that everyone that plays theses games have tons of fun all the time. It’s a valid addition to the market of games. Let’s call them Story Now Games, or Script-Writing Games, whatever.

The big problem is that Forgites currently act as missionaries trying to “wake up” everybody and honestly do not realise that there are people who truly like pure role play, that is, role playing characters, and that’s not being reactionary or stupid.

Role-playing characters demands a stage, a stage director, demands a degree of skill, of commitment, of work, and requires a group that works. As any other fundamentally social activity, it has its problems and risks. But also it’s rewards.

Personally, I believe that by removing the “problems” from role play you also take away its very essence, the pure interpretation and enacting of characters, the enacting of an alternate persona, and I don’t like it. That’s why I do not like and I do not play this kind of games.

I like having a stage set where I can delve with my character and develop it further. I like not having direct control over the script during play, apart from my character’s actions. I like acting. I like building a character over time, his mannerisms, quirks, loves, hates, friends, wishes, contradictions, desires, fears, etc. I like role play.

And I think Forgites should understand and accept it.

Manuel Sousa, Lisbon, 12th August 2006"

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About bleeping time. O Ron

About bleeping time. O Ron Edwards não é Deus nem profeta e os seus dizeres não estão acima de análise nem de crítica, nem as intenções com que escreve e fala.

Good.

"You didn't kill'im, Pilgrim. I did."

Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur - Beaumarchais

I don't believe in the concept of "One True Game" - Steve Kenson, Icons

Isto provavelmente é

Isto provavelmente é off-topic, visto não me ter sentido "evangelizado" nem ter lido os artigos do Ron para poder comentar o que é dito sobre eles.

Nietzsche escreveu:

are a great alternative for those who do not wish to engage in everything a pure role playing game entails

Não percebo a definição de "puro roleplay", não vejo como é qum jogo é "mais" roleplay do que outro apenas porque usa métodos de intrevenção diferentes no espaço imaginário criado à mesa. Nota: isto é mesmo um pedido de esclarecimento.

Nietzsche escreveu:

I like role play

Julgo que esta parte é desnecessária mencionar, todos que estamos aqui gostamos de roleplay, podemos é gostar dele por motivos diferentes e usamos maneiras de nos divertirmos com ele hehe.

Embora o post não seja meu, aqui vai a resposta...

Segundo a minha opinião, o que o autor do post quer dizer com "puro roleplay" não é nada de ofensivo, nem uma tentativa de defender que o roleplay tradicional é superior a qualquer outro. Apenas que o RPG tradicional assenta, mais do qualquer outro, sobre uma base que é a representação do personagem, logo roleplay, ou interpretação. Assim, a construção da história é uma consequência da representação do personagem e não o objectivo primeiro de todos os participantes. Eu não ponho em questão (e certamente o autor do post também não) que todos os "gamers" procuram os jogos por diversão e que se divertem com eles. Se não se divertissem, creio eu, procuravam outro hobby qualquer.

Ok, como sabes o conceito

Ok, como sabes o conceito de "tradicional" e "não tradicional" atrofia-me bastantes o espírito por isso vou supor isto: jogos tipo trad=D&D,Vampire,CoC; não-trad=PTA,Capes,DitV,TSoY.
Não julgo que os primeiros tenham mais interpretação que os segundos, julgo que a diferença seja apenas no contexto da mesma. Quando joguei DitV, Capes, Roach interpretei sempre personagens, os seus maneirismos, maneiras de falar e de ser estiveram sempre lá da mesma maneira que quando jogo Vampire ou Mage.
A diferença foi como disse em cima, talvez, o contexto, tinha mais liberdade para criar o ambiente onde essa interpretação surgia e como ela tem pode ter mais implicações mecânicas, por exemplo ao trazer caracterísitcas do meu personagem para a cena em causa recebo mais dados para a resolver.
Em qualquer cenário a interpretação nunca esteve de lado, apenas tinha contextos diferentes.

Oi, :) ROFL! Outro gajo a

Oi, :)

ROFL! Outro gajo a querer defender a posição imbecil que eu gosto de jogar não é role-play.

Pensei que já tínhamos ultrapassado esse ponto...

De qualquer modo, para quem quiser explorar mais:

Lista de skills uteis a quem joga role-play, do blog de Joshua "El Fuego" BishopRoby.

A parte triste é que estou convencido que o gajo não está só a "ser polémico", estando antes claramente convencido do que está a dizer. Mas enfim, o blog é dele, tem direito às suas opiniões.

Já o objectivo de transcrever o conteúdo do post para aqui, não percebi bem qual era.

Se era só provocar e "picar", há uma expressão do tempo dos newsgroups que eu acho que se aplicaria aqui: *plonk*

Se era algo mais construtivo, gostaría de saber o que era, para poder participar.

Cheers,
J.

"Imaginação negociada"?

Não. Imaginação negociada não quer dizer nada. Daí, se o que tu jogas é isso, pode ser o que tu bem entenderes. Será role-play? Inventaste o termo, podes aplicá-lo ao RPG. As coisas que tu jogas têm o nome melhor de Criação Conjunta Negociada (a-ha!) de Estórias Efémeras. Uma actividade em que o roleplay como eu o entendo acontece acidentalmente, e às vezes é a evitar. A saber: a interpretação e identificação com uma personagem , e a imersão num universo ficcional.

Pois quantas mais barreiras se colocam entre o jogador e a sua personagem, quanto maios é o "controlo" do jogador sobre a "estória", menor é a identificação e a interpretação. Se eu sou surpreendido ao mesmo tempo que a minha perso numa emboscada estou a jogar roleplay. Se já sei que a perso vai ser emboscada e decido previamente como vai reagir, perde-se o imediatismo e portanto a identificação e a interpretação.

Ao contrário de três agendas criativas mutuamente exclusivas, vejo o rpg de maneira muito mais simples: imersionismo, identificação e interpretação. O jogo tanto mais funcional será quanto mais permitir isso. Um jogo que me afsta da personagem, que me impede de sentir o mesmo, o suspense e o imediatismo, é outra coisa. Não existe imersionismo, nem interpretação. Será uma maneira melhor de criar estórias? Pode ser, mas estou a participar na criação da estória e não no ponto de vista da personagem, de que me afasto consideravelmente.

Daí, João, ser perfeitamente defensável racionalmente sem qualquer especie de imbecilidade - que giro, a ti permitem-te chamar-me a mim e a várias pessoas nomes sem seres ostracizado e sem que sequer te chamem a atenção! - e com bastante validade, desde que se saia dos esquemas mentais e do vocabulário da forge.

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Gostos vs Definições

Ahey, :)

The Duke escreveu:

que giro, a ti permitem-te chamar-me a mim e a várias pessoas nomes sem seres ostracizado e sem que sequer te chamem a atenção!

JMendes escreveu:

posição imbecil

Get the difference?

The Duke escreveu:

Imaginação negociada não quer dizer nada.

Ok, se não percebes o que isto quer dizer ou o que eu quero dizer com isto, podemos discutir o tema. Virares-te para mim e dizeres que não quer dizer nada, tás na boa, tens direito à tua opinião, mas não percebo o teu objectivo...

The Duke escreveu:

o roleplay como eu o entendo [...] A saber: a interpretação e identificação com uma personagem , e a imersão num universo ficcional.

That's fine. Eu nunca disse que isso não era role-play. Apenas disse que o role-play não é isso. Mas se a tua posição é que o role-play é só isso, existem alguns problemas, a começar pelo facto que, nessa definição, o GM não está a jogar role-play, o que é no mínimo estranho...

The Duke escreveu:

quantas mais barreiras se colocam entre o jogador e a sua personagem, quanto maios é o "controlo" do jogador sobre a "estória", menor é a identificação e a interpretação. Se eu sou surpreendido ao mesmo tempo que a minha perso numa emboscada estou a jogar roleplay. Se já sei que a perso vai ser emboscada e decido previamente como vai reagir, perde-se o imediatismo e portanto a identificação e a interpretação.

Again, that's fine. Mas isso é uma questão de gosto, não é uma questão definicional.

The Duke escreveu:

Daí, João, ser perfeitamente defensável racionalmente sem qualquer especie de imbecilidade e com bastante validade, desde que se saia dos esquemas mentais e do vocabulário da forge.

Não, lamento. Escalar os gostos de cada um para o nível definicional não é minimamente razoável. Principalmente, dizer a quem não gosta de jogar da mesma maneira que tu que o que eles fazem é outra cena e está de fora toca as raias do insulto directo.

Mais, lamento que isto não seja imediatamente óbvio para toda a gente!

Cheers,
J.

JMendes wrote: Não,

JMendes escreveu:

Não, lamento. Escalar os gostos de cada um para o nível definicional não é minimamente razoável. Principalmente, dizer a quem não gosta de jogar da mesma maneira que tu que o que eles fazem é outra cena e está de fora toca as raias do insulto directo.

Mais, lamento que isto não seja imediatamente óbvio para toda a gente!

Cheers,
J.

Pois. Mas "Mãmã dá licença" não é um insulto. Perfeito, entendi. E também lamento que não seja imediatamente óbvio que o que vocês jogam NÃO é rpg. Curiosamente, só é RPG para os endoutrinados da Forge. Giro, não é? Para muitas pessoas que nunca ouviram falar da Forge e jogam, esses jogos dificilmente entrariam na classificação de rpg.

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Sempre a mesma cena.

Sempre a mesma cena. Pessoal a dizer raios, coriscos e lagartos de jogos que não jogou, nunca viu jogar e pelos vistos não consegue imaginar como são jogados por mais que se lhe explique, e ainda consegue colocar no mesmo saco dezenas de jogos completamente diferentes criados por dezenas de pessoas diferentes. Boring! Eu tive/tenho nas mãos os dois jogadores mais imersivos/actores/whatever de todos os roleplayers que já alguma vez se atravessaram no meu caminho (e inclui todas as pessoas que estão aqui a defender o "roleplay puro"), e nunca tiveram nenhum problema whatsoever com jogos não-tradicionais... antes pelo contrário. Mas o que é que isso prova a estas pessoas? Nada, tal como centenas de outros testemunhos em contrário das suas opiniões que são baseadas em hearsay, mas que ainda assim resistem a provas concretas. Parece-me razoável, compreensivo e tolerante... not!

Também é sempre a mesma coisa. Os coitados que se dizem perseguidos e assolados vêm pedir tolerância e compreensão. Mas depois parece sempre o discurso de associações de extrema direita; coitados, eles é que são vítimas incompreendidas dos imigrantes que andam a agredir e a perseguir. É o cúmulo da tolerância: "vocês podem jogar o que quiserem, pois nós somos muito benevolentes e tolerantes, apenas não o joguem à minha frente e chamem-lhe uma porcaria qualquer diferente para que ninguém me confunda com vocês." Traduzido: vão para os guetos e não se apelidem de pessoas, porque as pessoas somos nós. Lindo!

Sempre e sempre

Depende de que jogos falamos não tradicionais, amigo Ricardo. Se falamos de jogos não tradicionais como My Life With Master, Dogs in the Vineyard, sim, esses são roleplay, ou pelo menos têm uma componente muito forte de role playing. Se falamos de PTA, e Capes, estes definitivamente NÃO são rpgs, embora possam ser motivadores de estórias excelentes, motores tão bons que até admito que criem estórias melhores que os RPGs tradicionais. Não li o TSOY, mas duvido que seja um rpg, com tanta atenção dada à negociação sobre como vai ser a estória, pelo que li e ouvi das descrições do Ralek e do Jmendes. Atenção que os outros não os joguei, mas li-os.

Se vierem com terminologia da Forge, tenho a dizer que: não confio nela; não confio no seu autor nem confio nas intenções com que ele a criou. Há que saber que RPG não é Forge e Forge não é RPG. E é válido criticar (no sentido de avaliar, ajuízar e dar de sua justiça) jogos, jogadores e atitudes usando a nossa própria cabeça, e não uma ferramenta externa. Especialmente quando não confiamos nela - como é o meu caso.

Mas como tu dizes, Ricardo, sou um palerma ignorante que só sabe falar de cor. Como aparentemente o são os que não concordam condigo nem com os outros aderentes da doutrina do Ron Edwards. Não te sintas perseguido: és o dono do site e controla-lo como entenderes. Mas fica a saber que considero direito meu discordar. Mesmo quando tento entender. Mesmo quando me insultam e dizem que se fui insultado a culpa é minha. Tu tens a faca e o queija na mão, não sou eu. Tu é que mandas calar quem não concorda contigo. E já cá chegou a moda - eram nos anos 70 na América e chegou cá agora, chamar fascista a quem não se concorda. Mais, aqui quem se sente num ghetto são quem não concorda e até desconfia da Forge.

Mais, Ricardo, não me fales nos teus jogos - quem não te conheça que te compre. Tu não jogas nada. Como mestre de jogo, não fazes nada. Só te vi jogar decentemente 2 vezes, nas campanha do Nietszche. Vi-te fazer descrições gloriosas de sessões, que quando as ouvi (e nisso és honesto, colocaste uma sessão online para toda a gente ouvir) parecia um bando de passados a ver se não adormeciam. Desculpa-me se não acredito a 100% nas tuas "sessões orgásmicas", acho que há aí uma grande dose de confabulação e de "wishful thinking".

Claro, nós reagimos, os que não seguimos as doutrinas da Forge. Mas como não deixaríamos de reagir a vermos jogos que jogamos e adoramohá décadas serem descritos como "mãmã dá licença"? Aquilo que nos leva ajogar e comprar um jogo, ser rebaixado e chamado "cor"? As metáforas o e parábolas que usamos para descrever os nossos jogos aos leigos como Coisa impossível antes do pequeno almoço? Descuilpa lá, mas com esses termos extremamente carregados e partidários, com toda a objectividade de um Karl Marx ou de um S. Tomás de Aquino, e com agendas semelhantes às destes, suponho que temos de reagir. Sobretudo que aqui esses termos passam acriticados, pois as pessoas mesmo quando se ofendem não querem ser "uncool" e levantar a cabeça. Há uma perseguição subtil, do género - se te ofendeste a cupa é tua, e se não entendes és parvo. Melhor - não entender isto é uma parvoíce, para estar com a construção frásica aprovada. Há quem se ofenda. E se sinta subtilmente perseguido. E quem não fale. E quem pense que, de facto, esses jogos não são rpg, e o defenda racionalmente sem fazer uso da ferramenta da Forge. Mas se o faz, lá vens tu a - nunca directamente - mandar-nos calar.

Não percebo nada? Não li nada? Pois não, ainda não li tudo. E é o fardo do crítico e do revolucionário /anarquista ter de saber mais sobre o sistema contra o qual se revolta, que o seu defensor. Mas hei-de lá chegar. Agora tens é de parar de tentar calar-nos sempre que discordamos da tua Doutrina, Sr. Bispo, pois assim vai-se notar que, de facto, este site/portal/whatever não é de rpg, como está declarado na mission statement, mas sim da Forge, e de maneira muito mal disfarçada. E suponho que não queres passar por mentiroso, queres?

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The Duke wrote: Aquilo que

The Duke escreveu:

Aquilo que nos leva ajogar e comprar um jogo, ser rebaixado e chamado "cor"?

Sim, "Cor", com letra maiúscula, que é "um componente essencial do acto de roleplay sem o qual o dito acto não pode existir". Se te sentes rebaixado com isso, este não é de todo o site para ti.

The Duke escreveu:

E quem pense que, de facto, esses jogos não são rpg, e o defenda racionalmente sem fazer uso da ferramenta da Forge.

O "racionalmente" está aí a mais. Até hoje não vi aqui um único argumento racional em contrário; ponto final. Até porque não pode haver um único argumento racional quando se argumenta contra algo que não se sabe o que é. Só se vê linguagem de casa-de-banho, acusações de mentiras, conspirações e lavagem cerebral (a uma escala que nunca a CIA conseguirá imitar, a propósito), e mais do género.

Agradeço que te retires deste site. Boa sorte na tua senda; espalha o teu ódio à vontade, destrói, mata, viola, pilha... longe daqui. O teu blogue diz tudo e é um testemunho que as pessoas podem julgar por si mesmas se tu não decidires apagá-lo quando recuperares a sanidade. Adeus!

Não será um exagero?

O homem simplesmente exprimiu a sua opinião, não foi ofensivo, nem espalhou ódio nem utilizou linguagem "de casa de banho", pelo menos em qualquer post que eu tenha lido. A não ser que entendamos espalhar ódio ter uma opinião divergente da norma neste portal. Quanto ao blogue dele não sei se é testemunho de alguma coisa, mas creio que não é chamado para aqui... Isto, definitivamente, é anti-democrático.

Então teremos simplesmente

Então teremos simplesmente de concordar em discordar.

O abreojogo é uma comunidade aberta onde as pessoas vêm interagir, trocar ideias, etc, como vem descrito na nossa missão, parte da qual tu muito bem citaste. As ferramentas estão cá para as pessoas fazerem uso delas, construindo as suas casinhas, vivendo em harmonia, transformando o site à sua imagem através das suas intervenções. Quem está cá claramente com intuitos destrutivos (e neste caso é o próprio quem o escreve uma e outra vez) temos pena, mas que vá "socializar" para outro lado. Temos um fórum dedicado a discutir wargames, mas não somos um campo de batalha.

Noite da Má Lingua

Desculpa, pá, mas vou ter que discordar. Sem insultar ninguém? Como é que é?? Desculpa, mas o post não passa de um insulto pegado do principio ao fim.

Okay, prontos, tou a exagerar, até porque concordo com ele no facto que os meninos da Forge são uma cambada de elitistas que têm a mania que só vale a pena jogar o que eles fazem, porque o resto é tuuuudo mainstream, e o mainstream sucka. Deus sabe, e o Rick Danger também porque ele é que me atura quando estou em rant mode.

Agora, quando alguém passa para o modo "Pois, porque tu não jogas nada, as tuas sessões são uma seca, eu nunca experimentei mas ouvi dizer, blá blá blá" eu fico é com a ideia é que o menino comete EXACTAMENTE o mesmo pecado que cometem os da Forge: "que se não é como eu, não presta".

Entrando agora em "Modo Amiga da Onça" só digo: quem ataca alguém da forma que esse menino (estava para dizer "Animalária" mas depois ia ter que gramar um sem fim de posts "Waaaah, insultaste-me!" por isso abstenho-me de o fazer) fez, só porque essa tal pessoa tem opiniões diferentes (mesmo que erradas, ora toma) merece que lhe bezuntem as partes com mel e lhe largem uma cabra esfomeada em cima.

Numa democracia somos livres de abanar os punhos no ar á vontade, mas quando pregas um murro a alguém ninguem vai acreditar que o fizeste porque estavas inocentemente a exercer o teu direito a poder abanar os punhos no ar. Aliás, se tentas usar essa desculpa, mereces que um contingente da GNR te atrople, de carro blindado e tudo.

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http://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

Advogado do Demo

Estava mesmo a preparar-me para responder a este post - contra vontade, porque já tinha jurado a mim mesmo não voltar a esta 'thread' - mas depois perdi a vontade. Depois acabei por decidir escrever qualquer coisa... É que isto já me aborrece de morte. Assim, fica aqui uma sugestão, lê com mais atenção a 'thread' do princípio ao fim e repara que o homem que "merece que lhe bezuntem as partes com mel e lhe larguem uma cabra esfomeada em cima" foi expulso do portal pouco depois. Certamente não deves ter lido com atenção todo o processo que levou à expulsão, senão creio que terias opinião diferente. Afinal és a autora da coluna "A Amiga da Onça" - que me agrada e que por vezes é hilariante, não façamos confusões -, mas onde é frequentemente usada a "linguagem de casa de banho" que o Ricardo Madeira não aprecia mesmo nada e onde a noite tem bastante mais má-língua do que todo este "thread". É humor, naturalmente, é sarcasmo (embora eu ainda não tenha percebido essa história das jogadoras fazerem favores sexuais aos GMs... Sou GM há muitos anos e nunca me tocou nada. Estarei a fazer algo de errado???). Mas quando se fala de democracia, ou há justiça ou comem todos... E a Amiga da Onça, que eu saiba, ainda não foi atropelada pelo contingente (beeeeep) - estou proibido de pronunciar aquela sigla que começa com G e acaba com S.

ricmadeira wrote:

ricmadeira escreveu:

Parece-me razoável, compreensivo e tolerante... not!

Quando se pretende uma comunidade aberta onde todos os pontos de vista são válidos, das duas uma, ou se critica de igual maneira posições como a exposta nos posts "Mother May I" e a que é defendida nos posts dos "tradicionalistas" (SEMPRE menos extremas e menos ofensivas e hostis do que o "Mother May I" e afins) , ou então não se critica nenhuma. É uma questão de democracia. Se é que este portal é democrático, naturalmente...

ricmadeira escreveu:

Também é sempre a mesma coisa. Os coitados que se dizem perseguidos e assolados vêm pedir tolerância e compreensão. Mas depois parece sempre o discurso de associações de extrema direita; coitados, eles é que são vítimas incompreendidas dos imigrantes que andam a agredir e a perseguir.

Se este site tivesse como título Portal da Forge eu não vinha cá aborrecer ninguém. Eu nunca coloquei qualquer post na Forge, nem me envolvi em discussões em qualquer portal, fórum, blogue, whatever, que manifestasse abertamente o seu compromisso de fidelidade para com a Forge e os seus autores. Mas quando se proclama que se trata de uma comunidade de RPGs, espera-se que toda os membros tenham direito a exprimir a sua opinião de forma civilizada, como (julgo eu) tenho feito durante todo este tempo. Até hoje já recebi muitas respostas hostis, mas nunca respondi à letra.

ricmadeira escreveu:

Traduzido: vão para os guetos e não se apelidem de pessoas, porque as pessoas somos nós. Lindo!

Ninguém disse isso neste post, nem em qualquer um que eu tenha lido. Não sei por que raio de motivo ter a "chancela" RPG é o mesmo que o ter um selo de qualidade. Não faz sentido... Não faz mesmo nenhum sentido.

Nietzsche wrote:Quando se

Nietzsche escreveu:

Quando se pretende uma comunidade aberta onde todos os pontos de vista são válidos, das duas uma, ou se critica de igual maneira posições como a exposta nos posts "Mother May I" e a que é defendida nos posts dos "tradicionalistas" (SEMPRE menos extremas e menos ofensivas e hostis do que o "Mother May I" e afins) , ou então não se critica nenhuma. É uma questão de democracia. Se é que este portal é democrático, naturalmente...

E voltamos sempre ao mesmo...

Não me quero repetir mas toda a gente neste portal que não torce o nariz ao conceito, joga-o semanal ou quinzenalmente ou jogou-o durante 99% dos seus vinte anos de experiência em roleplay. Se eles lidam com o conceito e ele se aplica a eles, não pode ser tão insultuoso como isso.

Supostamente é insultuoso porque MMI é um jogo infantil? Ora se tudo quanto é RPG tradicional se compara a si próprio com um jogo do faz-de-conta. Nunca ninguém se queixou!

Supostamente é insultuoso porque rebaixa os jogadores em relação ao GM? Pois, e tudo quanto é RPG tradicional diz que o GM é Deus ou equivalente, e que a palavra dele é a lei e tem de ser obedecida por todos à mesa. Se MMI parece mal a alguém, então isto deve parecer-lhe uma relação sado-maso! No entanto, ninguém se sentiu alguma vez insultado.

Tenham dó. O post de MMI não pertence sequer a este site. Lá o autor diz que não pretende insultar ninguém várias vezes. Querem chamar-lhe mentiroso, façam-no lá.

ricmadeira escreveu:

Mas quando se proclama que se trata de uma comunidade de RPGs, espera-se que toda os membros tenham direito a exprimir a sua opinião de forma civilizada, como (julgo eu) tenho feito durante todo este tempo. Até hoje já recebi muitas respostas hostis, mas nunca respondi à letra.

Sim, não queria colocar o teu cavalheirismo e civilidade em causa, afinal és um gentleman nascido fora do seu tempo. Perdão se assim pareceu.

Eu vi de facto várias respostas hostis ao longo deste ano e meio... mas eram hostis aos (no sentido em que rebatiam os) teus argumentos. Não me pareceu que houvesse nada de claramente hostil à tua pessoa; se estou enganado, fala comigo em privado e resolvemos a questão de uma vez por todas. Puxões de orelhas privados a meninos mal-comportados não são novidade por cá.

Nietzsche escreveu:

Ninguém disse isso neste post, nem em qualquer um que eu tenha lido. Não sei por que raio de motivo ter a "chancela" RPG é o mesmo que o ter um selo de qualidade. Não faz sentido... Não faz mesmo nenhum sentido.

Pá, se isso não tem sentido para ti, que sentido tem tu ou outros quererem açambarcar o título de RPG só para si próprios? E se me vierem com o conceito de que "estavam lá antes", ui, aí vamos discordar... é que aquilo que vocês dizem que é um RPG por excelência e aquilo que o 1o e mais popular RPG de sempre é ou era, têm tanto em comum entre eles como o resto dos jogos. Vale?

Só para terminar, que esta discussão já vai longa e infrutífera

ricmadeira escreveu:

Não me quero repetir mas toda a gente neste portal que não torce o nariz ao conceito, joga-o semanal ou quinzenalmente ou jogou-o durante 99% dos seus vinte anos de experiência em roleplay.

Realmente isso é algo que eu continuo a achar estranho... Mas não vale a pena argumentar.

ricmadeira escreveu:

Supostamente é insultuoso porque MMI é um jogo infantil? Ora se tudo quanto é RPG tradicional se compara a si próprio com um jogo do faz-de-conta. Nunca ninguém se queixou!

É ofensivo mais pela forma como é exposto pelo autor do que pelo conteúdo em si. Convenhamos que o JMendes (que eu não conheço pessoalmente) escreve de uma forma agressiva.

ricmadeira escreveu:

Supostamente é insultuoso porque rebaixa os jogadores em relação ao GM? Pois, e tudo quanto é RPG tradicional diz que o GM é Deus ou equivalente, e que a palavra dele é a lei e tem de ser obedecida por todos à mesa.

Aí também estamos em desacordo, mas não adianta argumentar. Já falei várias vezes sobre o papel do GM nos jogos tradicionais e acho que os adeptos do não-tradicional tendem a sobrevalorizá-lo.

ricmadeira escreveu:

Eu vi de facto várias respostas hostis ao longo deste ano e meio... mas eram hostis aos (no sentido em que rebatiam os) teus argumentos. Não me pareceu que houvesse nada de claramente hostil à tua pessoa; se estou enganado, fala comigo em privado e resolvemos a questão de uma vez por todas. Puxões de orelhas privados a meninos mal-comportados não são novidade por cá.

Novamente, a hostilidade foi mais na forma do que no conteúdo. Naturalmente há várias maneiras de entrar uma discussão e há quem entre a matar. Mas, de facto, ninguém me ofendeu pessoalmente. De resto, eu queixei-me na devida altura e a coisa resolveu-se. Só pretendia salientar que acredito que a tolerância tem sido mais praticada por mim, que sou um dos tais "tradicionalistas" com fama de intolerantes para com a outras formas de jogar, do que o outro lado da cerca.

ricmadeira escreveu:

Pá, se isso não tem sentido para ti, que sentido tem tu ou outros quererem açambarcar o título de RPG só para si próprios? E se me vierem com o conceito de que "estavam lá antes", ui, aí vamos discordar... é que aquilo que vocês dizem que é um RPG por excelência e aquilo que o 1o e mais popular RPG de sempre é ou era, têm tanto em comum entre eles como o resto dos jogos. Vale?

Bom, eu vou desistir de tentar fazer passar esta mensagem. Só quero deixar bem claro antes de desistir (mais uma vez) que a intenção nunca foi dizer "isto é RPG, é bom", "isto não é RPG, é mau". Não sei porquê, esta parte da mensagem foi sempre ignorada! Há distinções muito claras entre os jogos "tradicionais" e "não-tradicionais", senão não os estaríamos a dividir nestas duas categorias abrangentes. E nisto estamos todos de acordo. Onde parece que não estamos de acordo é que eu - e algumas outras pessoas - consideramos que os papéis atribuídos aos jogadores em certos jogos não-tradicionais os afastam tanto do conceito de RPG que deveriam ter outra designação. Parece-me até que há alguns desses jogos que nem sequer usam a palavra "role playing game" para se definirem a si. Se os próprios game designers pensam assim, como é que eu não hei-de pensar?
Posto isto, retiro-me definitivamente de toda e qualquer discussão que envolva as seguintes palavras "tradicional", "não-tradicional", "GNS", "Ron Edwards" e, sobretudo, "Forge". Já exprimi as minhas opiniões, já sei que as mesmas opiniões aqui não bem aceites, já demonstrei (espero eu) que não sou um velho gágá agarrado aos antigos conceitos por não conseguir compreender as novidades, já fracassei completamente em tentar explicar que não é preciso ler as obras completas dos autores da Forge e jogar campanhas de jogos "indie" para perceber que os seus conceitos não são a minha onda (também nunca pratiquei bungee jumping, nunca li sobre o assunto, nunca tive conversas com praticantes regulares da modalidade e sei perfeitamente que não estou interessado) e já demonstrei (mais uma vez, espero eu) que andam por aí outras pessoas com pontos de vista parecidos com os meus e que os defendem de forma civilizada, correcta, sem recorrer a ataques grosseiros a quem quer que seja. Espero que ninguém tenha ficado ofendido. Se ficou a intenção não era essa. Até à próxima, se a próxima for um assunto completamente diferente...

Concordo plenamente em que

Concordo plenamente em que quer se seja partidário de um lado ou outro lado da sebe se continue e se mantenha a civilidade e a educação no discurso. Aliás , mentalmente eu ignoro todos os posts que não o demonstrem e acho que se deveria tomar medidas mais drásticas para não existam outras alternativas em tom no discurso.

Contudo, continuo a ficar espantado pela maneira como as pessoas pensam que sabem o que as outras pensam quer sobre qualquer assunto ou a opinião que têm destes. Isso e os extremismo de se pensar em grupos maioritários, movimentos e facções. De qualquer modo espero que esta discussão polémica esteja já a definhar.

No fundo isto parece discussões sobre "a textura do papel das cartas dos jogos coleccionáveis". :)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

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Giz

Queria agradecer a todos aqueles que aqui fazem um apelo à tolerãncia, palavra que dá título a este thread.

Agora, espero que não me chamem de intolerante por não perceber a alegada diferença entre jogos tradicionais ou não tradicionais; por me sentir bastante confuso quando alguém aponta para aquilo que eu estou a jogar e diz que é ou não um RPG e que tem lugar ou não nesta comunidade; e por partilhar aqui o meu entusiasmo e falar de todas as coisas diferentes que se podem fazer numa sessão.

Julgava eu que, no interesse do hobbie, seria desejável, sempre que possível, usar uma lógica inclusiva do termo RPG e, no sentido desta comunidade, dar a mão a qualquer pessoa que julgue que, se calhar, tem alguma coisa a ver connosco.

Neste salão de preciosa diversidade, é natural que cada um goste de discutir o que cada um faz e que, se calhar, até desenhe no chão a giz linhas que separam diferentes formas de jogar, mas estas linhas são só marcas no chão, não impedem as pessoas de circular, conversar e dançar. Mais pessoas vêem e fazem outras linhas no chão a giz de cor diferente e, neste padrão variado de classificações, nada as impede de passear pelo salão.

Faz sentido olhar para baixo e dizer "eu desta linha não passo e vocês que estão praí não têem nada a ver com este lado, nem sei como é que conseguem andar para cá e para lá"?

Falem-me dos vossos jogos, das vossas sessões, do que é que correu bem ou correu mal, de tudo o que está bem como está ou de tudo o que poderiam fazer de diferente.

Obrigado.

 

Império RPG

Faço minhas as tuas

Faço minhas as tuas palavras.

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Re: Giz

Concordo inteiramente com o Rick Danger. E por favor, não generalizem sobre quem está do outro lado do giz, porque isso acontece a rodos. Há quem jogue jogos da Forge sem ser por elitismo, e há quem jogue outros jogos sem ser por ignorância. A sério :)

JP

jpn wrote: Há quem jogue

jpn escreveu:

Há quem jogue jogos da Forge sem ser por elitismo, e há quem jogue outros jogos sem ser por ignorância. A sério :)

Já estava decidido a não dizer mais nada, com receio de voltar a inflamar a discussão quando esta já tinha acalmado, mas esta citação não podia deixar passar em claro. Acho que foi o desabafo mais coerente e sábio de todo este tópico! Mas a promessa mantém-se, sobre a Forge, Nevermore ;)

Se não estou em erro, ultrapassa as raias do insulto directo...

JMendes escreveu:

posição imbecil

JMendes escreveu:

Escalar os gostos de cada um para o nível definicional não é minimamente razoável. Principalmente, dizer a quem não gosta de jogar da mesma maneira que tu que o que eles fazem é outra cena e está de fora toca as raias do insulto directo

Na minha opinião, e de qualquer cidadão sensato (penso eu de que...), dizer que um determinado tipo de jogo poderia ter outra classificação que não RPG (desde quando é que RPG é sinónimo de qualidade?) não raia o insulto directo. Mas qualificar de "imbecil" uma opinião diferente, só porque não se enquadra no dogma, não apenas raia, como se pode classificar de insulto directo.

Tolerância... Nem por isso

Nada de provocações... Apenas demonstrar que há outras pessoas com opiniões diferentes da maioria das pessoas que, activamente, postam neste site. Gostaria de recordar que, segundo o que é dito no tópico "Sobre este site": "Queremos uma comunidade de roleplayers mais unida, e ao mesmo tempo mais aberta ao exterior (ou seja, a novos jogadores e a curiosos do hobby); uma comunidade mais tolerante para com ideias diferentes (sejam elas diferentes porque são recentes demais, antigas demais, ou simplesmente estranhas demais), e uma comunidade disposta a partilhar & colaborar."
Se a tolerância se esgota nos jogos aprovados pela Forge, acho que há a tolerância é pouco mais do que zero...

Atenção:

Atenção: administrador/moderador falando!

Amigo, se pensas que a tolerância para com as ideias diferentes pretende dar abrigo a seja quem for que queira vir para aqui dizer que o que os outros fazem (ainda para mais quando falam de algo que nem sabem o que é) não é roleplay, ou que está longe do ideal ariano de pureza, estás muito enganado. A cena da tolerância é exactamente um aviso para esses senhores se manterem afastados e irem espalhar o seu ódio venenoso para outro lado.

Todos os ditos fãs da Forge aqui, jogam jogos perfeitamente tradicionais semanal ou quinzenalmente. Acusá-los de terem qualquer espécie de ódio contra jogos tradicionais é, no mínimo, completamente idiota, imbecil e estúpido. Só prova sem sombra de dúvidas o quanto algumas pessoas só lêm o que querem ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

ricmadeira wrote: Amigo,

ricmadeira escreveu:

Amigo, se pensas que a tolerância para com as ideias diferentes pretende dar abrigo a seja quem for que queira vir para aqui dizer que o que os outros fazem (ainda para mais quando falam de algo que nem sabem o que é) não é roleplay, ou que está longe do ideal ariano de pureza, estás muito enganado. A cena da tolerância é exactamente um aviso para esses senhores se manterem afastados e irem espalhar o seu ódio venenoso para outro lado.

Acusações de fascismo à parte - julgo que não são dirigidas a mim - não vejo por que motivo insistir na questão do ódio e não vejo por que motivo seja tão essencial para quem joga se lhe chamamos "a", "b" ou "c". Não se trata de "ideal de pureza ariano", trata-se de estabelecer distinções. O post que eu aqui citei (independentemente da identidade do seu autor) não foi ofensivo ou grosseiro.

ricmadeira escreveu:

Acusá-los de terem qualquer espécie de ódio contra jogos tradicionais é, no mínimo, completamente idiota, imbecil e estúpido. Só prova sem sombra de dúvidas o quanto algumas pessoas só lêm o que querem ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

Essa acusação, no meu ponto de vista, não foi feita. Eu não a li em lado nenhum. Portanto, há mais quem leia o que quer ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

Nietzsche wrote: Essa

Nietzsche escreveu:

Essa acusação, no meu ponto de vista, não foi feita. Eu não a li em lado nenhum. Portanto, há mais quem leia o que quer ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

Lê os posts do Sr. Verbus, que há umas semanas mudou para o cowboy John "The Duke" Wayne para melhor fazer a perseguição aos seus inimigos índios/indies. Se não for claro o suficiente, mete-os no contexto do que escreveu por aqui.

Tu não nos acusas de ter ódio, nem aqui nem em nenhum lado, mas acusas aqui directamente toda a gente de ser facciosa. Está longe de ser a mesma coisa, mas o meu argumento é válido para ti também. Okay?

Alerta Paula Bobone

JMendes escreveu:

posição imbecil

"Posição imbecil" parece-me uma expressão bastante hostil e ofensiva. Creioq que bastante mais ofensiva do que dizer o "Capes é um cagãolhazinho". Embora não conheça o homem que proferiu esta afirmação e nem sequer conheço o jogo que ele apelidou de "cagalhãozinho", sei que foi considerado mal-educado por ter exposto esta opinião. Bom, ele estava a falar de um jogo, não de uma pessoa. Considerar a posição de alguém "imbecil" é uma agressão, uma ofensa. Há algo de muito errado nesta rigidez ética que só se manifesta no sentido de proteger a Forge, as opiniões dos Forgitas e os interesses dos Forgitas...

Ad Nauseam Ou como diria o

Ad Nauseam

Ou como diria o meu personagem favorito piemontês: "Ma gavta la nata."

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Contra mim ou a favor...

... é sempre bom ler uma referência ao Pêndulo de Foucault... De qualquer modo, não percebo a discussão de extremismo que se gerou a partir de um texto que simplesmente analisava algumas premissas básicas de tipos de jogo diferentes, e que ninguem reanalisou ou debateu no meio deste pânico todo! Convido todos a relerem o texto original e a debatê-lo seriamente.

Clarificação

Sim, é o que dá andar a ler o livro este verão! Se soubesse o quanto me fez sorrir esta expressão no contexto do livro.

Efectivamente a expressão não está relacionada directamente com o texto inicial mas sim com toda essa mesma linha de polémica que dele originou, para qual este contribuíu também.

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Ahey, :) Dudes, Mother May

Ahey, :)

Dudes, Mother May I está no meu blog, não está neste site. Alguém acha que isso foi uma coincidência incrível, ou perceberam que foi de propósito? Que raio, este site tem blogs pessoais. Se eu achasse legítimo postar o que me der na bolha doa a quem doer no AbreOJogo, acham que teria criado o Lisbon Gamer?*

Nietzsche escreveu:

Comentem se vos aprouver

Foi o que eu fiz, aqui, onde me foi pedido. Já agora, não me passava pela cabeça ir dizer que o gajo era imbecil para o blog dele, a não ser que tivesse algo construtivo para acrescentar. Se forem ver o Lisbon Gamer, aquilo abundou de posts de pessoal que não concorda, e eu não tenho nenhum problema com isso, antes pelo contrário.

JMendes escreveu:

o blog é dele, tem direito às suas opiniões.

Já o objectivo de transcrever o conteúdo do post para aqui, não percebi bem qual era. [...] Se era algo mais construtivo, gostaría de saber o que era, para poder participar.

Care to comment?

(*) Também há a onda de escrever em inglês, but you get the picture...

Cheers,
J.

Cheers,
J.

Pedido...

Qual é o link para o blog do Manuel Sousa, já agora? Thanks.

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Tolerância?

Bem, este tópico mostra bem onde é que a tolerância em RPGs anda, mesmo numa comunidade pequena como a Portuguesa em que a malta se conhece toda... Não vou escrever muito para não inflamar a discussão, só tenho dois comentários:

@Ricmadeira - para efeitos estatísticos, sempre que fui atacado pessoalmente neste site, foi quando critiquei teoria GNS ou jogos da Forge, por defensores da teoria GNS e dos jogos da Forge. E eu também critiquei jogos tradicionais muitas vezes.

@Nietzsche - para efeitos estatísticos também, eu não concordo nada com o post do Manuel Sousa e acho a teoria GNS bastante válida, mesmo para "jogos tradicionais" (na parte do contrato social).

JP

jpn wrote: @Ricmadeira -

jpn escreveu:

@Ricmadeira - para efeitos estatísticos, sempre que fui atacado pessoalmente neste site, foi quando critiquei teoria GNS ou jogos da Forge, por defensores da teoria GNS e dos jogos da Forge. E eu também critiquei jogos tradicionais muitas vezes.

Já chega de fazermos acusações graves da boca para fora contra ninguém em concreto e metermos dezenas(!!) de utilizadores no mesmo saco (onde, curiosamente, também estás). Faz-me um favor. Dá-me/dá-nos links, casos concretos desses ataques pessoais para se poder resolver isso já, aqui (ou noutro thread?), agora e para sempre.

Para já, é um grande passo para isso não voltar a acontecer, e mais importante que isso é a única maneira de daqui a um ano não estares/estarmos a falar disto com ainda mais ressentimento por causa de eventos que ninguém sabe quando, como, em que grau ou até se de facto aconteceram.

Se há por aí baixios perigosos escondidos debaixo das águas, está na altura de trazer tudo à superfície e tratarmos deles em conjunto, como a comunidade que somos. De certeza que os egos de toda a gente sobreviverão ao processo, por isso toca a pôr tudo em pratos limpos.

Re: @Ricmadeira

"Ricmadeira" escreveu:
"jpn" escreveu:

@Ricmadeira - para efeitos estatísticos, sempre que fui atacado pessoalmente neste site, foi quando critiquei teoria GNS ou jogos da Forge, por defensores da teoria GNS e dos jogos da Forge. E eu também critiquei jogos tradicionais muitas vezes.

Já chega de fazermos acusações graves da boca para fora contra ninguém em concreto e metermos dezenas(!!) de utilizadores no mesmo saco (onde, curiosamente, também estás). Faz-me um favor. Dá-me/dá-nos links, casos concretos desses ataques pessoais para se poder resolver isso já, aqui (ou noutro thread?), agora e para sempre.

Sempre qua aconteceu alguma coisa eu e tu falámos, umas vezes por alto, outras mais concretamente. Se achas que são "acusações graves da boca para fora" é porque não te lembras do que se passou na altura. Pensei que te lembrasses quando escrevi isso.

Mas se a tua primeira reacção é dizeres que faço acusações da boca pra fora, sem confirmares ao menos, então pá, é dificil não sentir isto como mais um ataque pessoal. Insignificante, é verdade, mas é mais um a moer a paciência.

Por isso, vou fazer como o Nietzsche e recuso-me a participar mais em discussões de GNS. Este tema não merece a importância que lhe dão, "Forgies" e "não-Forgies", neste e noutros sites. Há vida para lá dos RPGs...

Já agora, em que saco estou, no dos defensores dos jogos da Forge ou no dos que fazem ataques pessoais especificamente? Pergunto, porque de certeza que não estou no primeiro... E no segundo, só se for por causa do parágrafo anterior, que esse sim deve ser entendido como um ataque pessoal a quem quer que enfie a carapuça. Especificamente a frase "há vida para lá dos RPGs".

Santa paciência...

JP

jpn wrote: Sempre qua

jpn escreveu:

Sempre qua aconteceu alguma coisa eu e tu falámos, umas vezes por alto, outras mais concretamente. Se achas que são "acusações graves da boca para fora" é porque não te lembras do que se passou na altura. Pensei que te lembrasses quando escrevi isso.

Pode ser a minha memória a falhar-me, mas aquilo de que me lembro é de te queixaste do tom "smug" de certas mensagens. Agora de um tom smug a ofensas pessoais vão muitas milhas marítimas. Por isso é que estou a dizer: mostra lá isso (em privado, se tiver de ser). É que se é só tom... na internet tom é difícil de ler (basicamente um gajo pode ler o tom que quiser ler), ainda mais difícil de comprovar, e tu também não podes falar muito quando começas quase todas as tuas respostas com "Err..." antes de contra-argumentar. Okay?

jpn escreveu:

Já agora, em que saco estou, no dos defensores dos jogos da Forge ou no dos que fazem ataques pessoais especificamente? Pergunto, porque de certeza que não estou no primeiro... E no segundo, só se for por causa do parágrafo anterior, que esse sim deve ser entendido como um ataque pessoal a quem quer que enfie a carapuça. Especificamente a frase "há vida para lá dos RPGs".

Não percebeste. A crítica não era para ti, a crítica era para quem te pôs nesse saco junto com pessoas bem mais "inocentes" do que tu, e quer fechar o saco e mandá-lo ao rio.

ricmadeira wrote: Pode ser

"ricmadeira" escreveu:

Pode ser a minha memória a falhar-me, mas aquilo de que me lembro é de te queixaste do tom "smug" de certas mensagens. Agora de um tom smug a ofensas pessoais vão muitas milhas marítimas. Por isso é que estou a dizer: mostra lá isso (em privado, se tiver de ser). É que se é só tom... na internet tom é difícil de ler (basicamente um gajo pode ler o tom que quiser ler), ainda mais difícil de comprovar, e tu também não podes falar muito quando começas quase todas as tuas respostas com "Err..." antes de contra-argumentar. Okay?

OK. Afinal sou eu que faço ataques pessoais. Pá, deixa estar. Santa paciência...

jpn wrote: OK. Afinal sou

jpn escreveu:

OK. Afinal sou eu que faço ataques pessoais. Pá, deixa estar. Santa paciência...

Man, eu não disse nada disso. Disse que se estamos só a falar de tons menos simpáticos, qualquer gajo pode pegar em qualquer post e lê-lo como quiser ou se sentir mais inclinado; é uma das leis fundamentais da internet, e é uma lei que a tua resposta acabou de comprovar, porque o meu post pretendia ser tudo menos ofensivo ou acusador.

Quando nos encontrarmos no MSN tiramos tudo a limpo. Vale?

>

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

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GO PLAY

Ahoy, :)

Ò Mariano, podias ter posto o link. :)

Cheers,
J.

Significado

Verde significa Andar, e a setinha é parecida com a de Play em tudo o que é leitor de dvd e musica. Ergo, Go Play. :)

Como é indicado algures, não significa nenhum partido, divisão ou whatever. É o que fazemos, ponto.

Go Play!

A escrever: down*town, tech-noir rpg
Proto Agonístes um rpg de auto-descoberta, de um personagem e vários jogador