Case Study - DD3

Ahey, :)

Demonknight escreveu:
Boas man, agradeço um comentário acerca de onde se encaixa o D&D no meio disto tudo já que todas estas teorias e definições me passam tão ao lado que.... e já agora ainda espero o tal comentário ao facto de dar xp por roleplay estar nas core rules de D&D.

D&D é um dos melhores, se não o melhor, sistema mainstream de RPGs, em termos de diversão consistente daqueles que usam o sistema tal como está escrito.

O D&D suporta uma e uma única agenda. O que o jogo põe em cima da mesa é: este é o problema seguinte, agora resolvam-no. Quem gosta de jogar para resolver problemas, principalmente quando esses problemas têm ênfase no desafio táctico, vai gostar do jogo. Quem tiver uma história para contar e quiser fazer depender o avanço da história da adversidade, principalmente se estiver disposto a pôr o ênfase na adversidade táctica, vai gostar do jogo.

Isto é a única coisa que o D&D põe em cima em mesa? Não. Como os fãs do jogo gostam de dizer, há imensas coisas que se podem fazer com o jogo. A parte importante a reter é: todas essas coisas são em suporte do principal, que é, kill things and take their stuff.

Vamos ver o que é que dá XPs:

Encounters, via CR - enough said
CRs for noncombat encounters - do livro, "a roleplaying encounter should only be considered a challenge at all if there's some risk involved and sucess or failure really matters". Mais GAM que isto, é impossível.
Mission Goals - "should the PCs accomplish their goal"

O único que, de facto, sai fora do tema de success vs failure é o Roleplaying Awards, pelo que, ok analisemo-los à parte. O que é que significa "recompensar bom role play"?

Significa várias coisas, mas significa principalmente pôr em cima da mesa que estamos a jogar um RPG e não xadrez. Significa recompensar várias técnicas de exploração em si, independentemente da agenda.

("Espera lá, mas se estamos a recompensar a exploração, isso não é SIM?". Do livro, "the awards should be just large enough for the player to notice them, probably no more than 50XP per character level per adventure". O que é que isto diz? Ok, se estiveres disposto a investir um pouco de extra na apresentação do teu personagem para melhorar o jogo, então tens um pequeno bónus. Ah, e não esquecer, do livro, "If it doesn't enhance the game, don't give an award". "Enhances the game" deverá ser interpretado como, contribui para a diversão à volta da mesa, e não como, ya, o GM gostou.)

Donde, até onde é que o sistema pode ir? O sistema pode ir até onde o pessoal quiser. Quem quiser jogar uma campanha puramente política com D&D, dê-lhe. Vai ter um trabalho mais ou menos brutal a reinterpretar o sisteam para o suportar, trabalho esse que poderia evitar com um sistema feito de base para campanhas políticas, mas tudo bem, cada maluco com a sua mania.

Agora, o que é que o sistema suporta? Kill things. And take their stuff. E fá-o brilhantemente.

Cheers,
J.

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Re: Case Study - DD3

JMendes escreveu:
O único que, de facto, sai fora do tema de success vs failure é o Roleplaying Awards, pelo que, ok analisemo-los à parte. O que é que significa "recompensar bom role play"?

Significa várias coisas, mas significa principalmente pôr em cima da mesa que estamos a jogar um RPG e não xadrez. Significa recompensar várias técnicas de exploração em si, independentemente da agenda.

("Espera lá, mas se estamos a recompensar a exploração, isso não é SIM?". Do livro, "the awards should be just large enough for the player to notice them, probably no more than 50XP per character level per adventure". O que é que isto diz? Ok, se estiveres disposto a investir um pouco de extra na apresentação do teu personagem para melhorar o jogo, então tens um pequeno bónus. Ah, e não esquecer, do livro, "If it doesn't enhance the game, don't give an award". "Enhances the game" deverá ser interpretado como, contribui para a diversão à volta da mesa, e não como, ya, o GM gostou.)

Donde, até onde é que o sistema pode ir? O sistema pode ir até onde o pessoal quiser. Quem quiser jogar uma campanha puramente política com D&D, dê-lhe. Vai ter um trabalho mais ou menos brutal a reinterpretar o sisteam para o suportar, trabalho esse que poderia evitar com um sistema feito de base para campanhas políticas, mas tudo bem, cada maluco com a sua mania.

Exactamente a preocupação que expus aqui.

Outra questão, se não

Outra questão, se não estou em erro o teu grupo começou uma campanha de D&D à bué tempo, a determinada altura deixaram de seguir o caminho de matar coisas e ficar o espólio para criar um reino e mandar outras pessoas fazerem isso por vocês. Se fosse possível gostava de saber como se as vossas decisões foram suportadas pelas regras, e se sim como? uma vez que parece sair um bocado do padrão que explicaste aqui.

O meu grupo? Nope...

Oi, :)

Deves estar a confundir com outra pessoa qualquer... A minha campanha de D&D começou há relativamente pouco tempo, e os personagens ainda andam de um lado para o outro a killar things e takear o seu stuff.

Cheers,
J.

Pois estou hehe, o post é

Pois estou hehe, o post é este mas o utilizador era outro, desculpem a confusão. De qualquer maneira pressiste a dúvida.

Re: Pois estou hehe, o post é

Eyah, :)

RedPissLegion escreveu:
pressiste a dúvida

... a dúvida? I'm lost...

Cheers,
J.

D&D: a dúvida

Foi uma que coloquei aqui. D&D é direccionado para matar e acumular, pelo q foi dito aqui, contudo eu gosto da cor do jogo e de certa parte do setting, sei portanto que se for jogado tal qual como tu o descreveste que me vou fartar passado um bocado, uma vez que parece n haver espaço para explorar outras coisas que gosto de ver numa crónica, exploração do personagem e suas relações por exemplo, e que só vou conseguir sobreviver e subir no mundo a matar coisas e acumular XP, deixando de parte outro tipo de evolução mais ligada à acumulação de influência. No entanto o grupo que referi acima, do participante JPN, chegou a uma altura do jogo em q deixou de matar coisas e usou os seus recursos p mandar outras pessoas fazerem isso por eles. Gostava portanto de perceber a flexibilidade do sistema p premiar outro tipo de acção p além de matar e acumular.

A resposta

Olá, :)

Ah, gotcha! Pois bem, como muita gente gosta de dizer, a flexibilidade do sistema é total. Aliás, se o pessoal todo investir no feat Leadership, os seguidores do pessoal até estão descritos detalhadamente nas regras e tudo, e a malta até pode jogar sessões inteiras com os seus seguidores, por exemplo. That's all fine.

A única questão é, quanto mais esticarmos o sistema para fora do Kill Things And Take Their Stuff, menor será o suporte do sistema para o que estamos a fazer. A certa altura, podemos estar tão longe do livro de regras, que estamos a jogar completamente freeform, e o facto de chamarmos ao nosso jogo Dungeons and Dragons é mais um artefacto histórico do que uma descrição da realidade.

Há algo de errado com isso? Não. Só que eu acho piada à malta que diz que não gosta de jogar freeform e depois gosta de fazer estes esticanços com os sistemas de jogo, sem se aperceber do que está a fazer. É só mais um exemplo de pessoal que não está disposto a ser intelectualmente honesto consigo mesmo.

Again, há algo de errado com isso? Não. Cada um joga o que quer, como quer, nas ilusões que quer. Só que, para quem está disposto a olhar em volta, existem ferramentas melhores.

Se tu queres jogar um jogo em que queres prioritizar a exploração em vez do Kill Things And Take Their Stuff, então podes fazê-lo com D&D, mas há de certeza ferramentas melhores para ti!

Cheers, J.

Cheers,
J.

Re: A resposta

JMendes escreveu:
Se tu queres jogar um jogo em que queres prioritizar a exploração em vez do Kill Things And Take Their Stuff, então podes fazê-lo com D&D, mas há de certeza ferramentas melhores para ti!

Era essa exactamente a resposta que n queria ouvir hehe, de qualquer maneira qd ler os livros vejo que volta é q posso dar a isso, n fosse eu teimoso c'mó raio.

A resposta que tu não querias...

Ahey, :)

RedPissLegion escreveu:
JMendes escreveu:
Se tu queres jogar um jogo em que queres prioritizar a exploração em vez do Kill Things And Take Their Stuff, então podes fazê-lo com D&D, mas há de certeza ferramentas melhores para ti!

Era essa exactamente a resposta que n queria ouvir hehe, de qualquer maneira qd ler os livros vejo que volta é q posso dar a isso, n fosse eu teimoso c'mó raio.

Eu estou pronto a saltar a pés juntos para defender o teu direito a fazer isso, mas gostava de tentar mais uma ou duas vezes fazer-te perceber que isso, apesar de não estar "errado", simplesmente, não faz sentido!

Tu: Vamos ao cinema?
Eu: Ya. Tá-me a apetecer ver uma boa comédia.
Tu: Nah! Que tal A Lista De Schindler? Dizem que é muita bom...
Eu (por uma razão bizarra qualquer): Ok, parece-me bem...

No cinema, tu estás a gostar do filme e a entrar na onda, e de repente, eu começo-me a rir por tudo e por nada.

Tu: Ouve lá, porque é que passaste o filme a rir?
Eu: Bom, eu queria ver uma comédia. Eu sei que o filme não apontava para aí, mas era o que eu queria ver, e queria-me rir, por isso, passei o filme todo a tentar extrair humor das cenas. Não fosse eu teimoso como o raio.
Tu: ...
Eu: Ya, não foi tão engraçado como eu estava à espera...
Tu: Ouve lá, da próxima vez, vamos antes ao bowling...?

Tás a ver? Use the tools, don't fight them!

Cheers,
J.

Não sou assim tão teimoso

Percebo perfeitamente e tb nc chegaria ao ponto desse exemplo, provavelmente expressei-me mal e vou clarificar. Apesar da tua opinião sobre o jogo, q me faz afastar dele, e da do DemonKnight, q me faz aproximar, eu tenho q fazer a minha própria avaliação, lendo o dito, e apenas depois disso é q posso decidir o q fazer com ele, se perceber q afinal suporta o q eu quero dele sigo tal como está, se perceber q está mt longe disso então sigo para outra ou pego na cor q gosto e tento passa-la para outro sistema, a parte de setting que gostar ou fica para trás ou tento emular no sistema para onde passar, ou não faço nada disto e procuro de base outro jogo. De qualquer maneira não iria perder o meu tempo a forçar as minhas ideias sobre um jogo que não as suporta.

Concordo até certo ponto...

Ora bem, mais um dia, mais um final de uma sessão :P, mas falando do que foi aqui escrito e bem pelo J Mendes, apenas um reparo que eu faço, talvez em edições anteriores houvesse menos apoio nas regras para algo muito fora do esquema de mata, saca , toma lá xp...

Mas.. agora há, n livros com capitulos dedicados a desenvolver, reinos, guildas, negócios, n niveis de interação, etc, ou seja para além da ideia base agora há mais e bem mais...

Basta ver ambos os DMG tanto o I como o II de 3,5 onde é dado destaque para o DM fornecer desafios aos pcs que passam pelo que estes esperam do jogo, seja um bicho mau para o gajo que adora exibir os seus feats, seja um puzzle para o que adora pensar, seja interação social para o que adora mostrar dotes de empatia e mostra do personagem em teatro, ou seja o nosso bom, e velho adoravel roleplay.

A questão do maximo de dar 50xp por nivel por roleplay é mesmo de mecanica do jogo tendo em conta o avanço rapido, mas no proprio sistema, nas proprias core rules esta indicado que por exemplo para a party passar por um burocrata de nivel x dá xp como se tivessem derrotado um CR do nível x.

E JMendes penso que irás ver isso á medida que a tua campanha se for desenvolvendo, as mecanicas estao lá, o problema é ver onde estão.

Gosto da tua maneira de criticar as coisas, mostra empenho e nao apenas dizer mal por dizer mal.

Cheers! :)

 

"I think i´ve had a evilgasm!"

Re: Concordo até certo ponto...

Oi, :)

Ok, temos imediatamente um problema de compreensão em que eu não tenho noção exacta do papel do DMG II no filme. Tanto quanto eu saiba, os "core books" são o PHB, o DMG e o MM, e a minha análise à coerência do jogo limita-se a estes três livros. Os outros livros, ditos "opcionais", não sei se têm drift ou não, se se regem pelos mesmos critérios de coerência ou não, não sei nada sobre eles.

(Quanto às edições anteriores, curiosamente, eram muito menos coerentes. AD&D2 é o protótipo do RPG tradicional completamente broken. Estão totalmente fora desta discussão.)

Demonknight escreveu:
é dado destaque para o DM fornecer desafios aos pcs que passam pelo que estes esperam do jogo

Ok, agora percebo o nosso bloqueio de comunicação. Tu achas que eu não estava a falar disto, mas eu estava. Ter uma conversa com um burocrata e ultrapassá-la como desafio é apenas uma maneira diferente de Kill Things And Take Their Stuff. É um desafio para ultrapassar, e D&D é só, apenas e somente acerca de enfrentar desafios, com a ressalva de que os desafios de combate são onde há maior ênfase das regras, e aquilo que os jogadores melhor podem manipular e sobre o qual tem maior controlo.

Demonknight escreveu:
seja o nosso bom, e velho adoravel roleplay

Er... nope. Os tais roleplaying awards são as únicas que não são do ponto de vista do desafio, mas sim do ponto de vista de técnicas para "enhançar" o jogo. Pôr em cima da mesa um desafio para ver se o pessoal consegue representar bem faz pouco sentido em D&D, em minha opinião.

Demonknight escreveu:
A questão do maximo de dar 50xp por nivel por roleplay é mesmo de mecanica do jogo tendo em conta o avanço rapido, mas no proprio sistema, nas proprias core rules esta indicado que por exemplo para a party passar por um burocrata de nivel x dá xp como se tivessem derrotado um CR do nível x.

Estou a ver que estás a dizer exactamente o mesmo que eu disse. Aliás, eu sempre tive mais ou menos este problema nas minhas conversas contigo, que é o facto de nós concordarmos com os factos, mas sermos incapazes de ver que de facto concordamos...

Demonknight escreveu:
E JMendes penso que irás ver isso á medida que a tua campanha se for desenvolvendo, as mecanicas estao lá, o problema é ver onde estão.

Bom, eu já fui apanhado nas curvas uma vez, pelo que não vou afirmar nada. Parto do princípiop que tu conheces o jogo melhor do que eu, pelo que te peço para me indicares os capítulos e as páginas. Cinge-te aos três core books, por favor, porque são os únicos a que eu tenho acesso.

Demonknight escreveu:
Gosto da tua maneira de criticar as coisas, mostra empenho e nao apenas dizer mal por dizer mal

Dizer mal?!? Eu jogo D&D e gosto! Onde é que eu estou a dizer mal...? Er... ya, caga nisso, aprecio o comentário, e digo o mesmo de ti, btw. :)

Cheers,
J.

Cá vão as tais paginas ou capitulos do DMG core

Falando mais no DM.. DMG 3.5

Capitulo 1, ou do meu ponto de vista um dos capitulos que muita gente passa por cima e nao devia! Neste caso logo no inicio do jogo se fala de dois estilios distintos e como um tipico game de D&D oscila entre o kick on the door e o imersion in storytelling, ou seja nem chegamos a 10 paginas e já se fala como o roleplay deve ser valorizado...

Capitulo 2 , pag 40 fala sobre dar xp por desafios fora do combate normal, mas sim, claro é a velha coisa do desafio a resolver e passar ao proximo, no entanto tambem fala sobre roleplaying awards, apenas por isso, roleplay, sem ser nada a ver com passar desafios... ou seja fora da dita norma aplicada a D&D; xp apenas por passar desafios....

Capitulos 4 e 5 dedicados á criação de NPCs e a uma campanha fazem desenvolver o mundo onde os pcs se movem, dando cor e sim, claro, o envolvimento necessário, deixa de ser apenas desafio, xp venha o proximo, passa a haver a mostra de que um pc pode envolver-se no mundo, tornar-se parte dele, e desenvolver o pc fora dos campos de batalha, sejam eles contra monstros ou burocratas mesquinhos.

Sim, D&D é um jogo com bastantes regras e mecânicas definidas, deve isso á sua criação inicial e claro é numa luta que toda a mecânica do jogo consegue ser mostrada.

Mas... caso por alguma razão os pcs queiram fazer 2 aventuras, retirarem-se e continuarem a vida deles como comerciantes por exemplo.. as regras apoiam isso, há bases solidas

E Jmendes os core dão já bases para xp nao apenas por desafios e para um jogo que pode ser jogado de maneira envolvente em termos de roleplay e nao apenas roll play. E n suplementos oficiais que sairam apoiam isso, sem contar claro, toda a miriade de coisas D20 mas isso enfim, há de tudo um pouco.

"I think i´ve had a evilgasm!"

Seguindo a linha

Seguindo a linha argumentativa que o Borg utilizou noutro tópico, se eu em D&D passar a vida a "matar e acumular" vou ter mais/menos/iguais probabilidades de sobreviver/evoluir do que se me dedicar ao imersionismo no pc/mundo? Ou seja, vale a pena investir no imersionismo em D&D face aos desafios? (em termos de sistema e n o prazer q cada um tira do jogo)

E não pergunto na tua perspectiva como GM, pergunto segundo aquilo que é suportado e apoiado pelas regras.

Ai está a coisa, é que

Ai está a coisa, é que segundo as regras alguem que se dedica a ficar digamos inserido no mundo até fica com mais chances de sobreviver, afinal consegue-se aliados o que é outra forma de recursos, um wizard ou um rogue com uma guilda aliada é bem potente ou o favor de um burão ou do tal burocrata, em termos de sobrevivência do pc isso claro também depende e bem do que o DM pensar fazer. Isto do que leio e vejo que as regras suportam.

Imagina que te dedicas a ser um diplomata, passas a vida a ganhar ligações na capital e a subires cada vez mais alto, acabas por nao ser um dos que passam a vida a matar e acumular mas de certa maneira tens acesso a eles, já que os tens por aliados ou recursos, como está o sistema actualmente dá para seguir qualquer maneira de pensar, claro que é algo que deve ser falado antes da campanha se iniciar, imagina que numa party de 5 pessoas, 2 querem a imersão e a intriga no mundo e os restantes 3 querem passar a vida a saltar de monstro em monstro para terem a espada +5 slay all that appears

Em resumo seja qual a maneira que se decida jogar D&D há suporte nas regras e diversão.

Tanto podes ser um clerico que se quer empenhar tambem na hierarquia da igreja para alem das lides de aventureiro ou apenas o clerico que só quer passar a vida a matar o proximo undead e a limpar o mundo dos males que vao contra os dogmas da sua fé.

 

"I think i´ve had a evilgasm!"

Isso é fixe, tou a ficar

Isso é fixe, tou a ficar mais esclarecido em relação às potencialidades (sem sair da sua estrutura) do jogo. De qq maneira planeio ler o livro p tirar as dúvidas. Obrigado.

We're talking past each other

Ahey, :)

(Ênfase minha.)

Demonknight escreveu:
logo no inicio do jogo se fala de dois estilios distintos e como um tipico game de D&D oscila entre o kick on the door e o imersion in storytelling, ou seja nem chegamos a 10 paginas e já se fala como o roleplay deve ser valorizado...

Eu e tu não devemos ter a mesma definição de valorizado...

Como eu digo sempre, D&D, sendo um RPG, tem que ter exploração, porque sem exploração, não há role-play. É claro que tem que haver role-play. Isso não significa que seja "valorizado".

Demonknight escreveu:
Capitulo 2 , pag 40 [...] fala sobre roleplaying awards, apenas por isso, roleplay, sem ser nada a ver com passar desafios... ou seja fora da dita norma aplicada a D&D; xp apenas por passar desafios....

... limitados a 50XP/nível/aventura. Sim, eu enderecei isso acima. É um bonus para quem está disposto a investir o esforço extra para realçar um pouco mais a côr, trazendo uma melhoria ao jogo.

Demonknight escreveu:
Capitulos 4 e 5 dedicados á criação de NPCs e a uma campanha fazem desenvolver o mundo onde os pcs se movem, dando cor e sim, claro, o envolvimento necessário, deixa de ser apenas desafio, xp venha o proximo, passa a haver a mostra de que um pc pode envolver-se no mundo, tornar-se parte dele, e desenvolver o pc fora dos campos de batalha, sejam eles contra monstros ou burocratas mesquinhos.

Bom, eu nunca disse que era "desafio, xp, venha o próximo", e como tal, não percebo muito bem o que é que tu estás a endereçar com isto. Na realidade, o que os capítulos 4 e 5 falam, tanto quanto eu os percebo, é basicamente sobre como construir NPCs e sobre como desenvolver o mundo. Não dizem nada sobre como prioritizar, suportar e/ou incentivar situações baseadas puramente na exploração.

Lá porque é boa idea os NPCs e as aldeias e vilas serem coerentes, não significa que o jogo deixe de ser acerca de desafios.

Demonknight escreveu:
Mas... caso por alguma razão os pcs queiram fazer 2 aventuras, retirarem-se e continuarem a vida deles como comerciantes por exemplo.. as regras apoiam isso, há bases solidas

Page numbers, please...

Demonknight escreveu:
E Jmendes os core dão já bases para xp nao apenas por desafios e para um jogo que pode ser jogado de maneira envolvente em termos de roleplay e nao apenas roll play.

Ah! Estava a ver quando é que este fantasma saía do armário. Acho que agora também tu estás a dizer que a maneira como eu jogo não é role-play. How cute. Para aí há duas semanas, tiver um trabalho descomunal para convencer uns quantos gajos que role-play sem GM também é role-play. Agora, aperece-me um gajo vindo do campo oposto a querer dizer a mesma coisa.

Ouçam lá, vocês estão mesmo todos convencidos que eu não sei o que é um RPG...? :)

Demonknight escreveu:
Ai está a coisa, é que segundo as regras alguem que se dedica a ficar digamos inserido no mundo até fica com mais chances de sobreviver

Isto é mais para endereçar o "argumento B0rg" citado pelo RPL, mas eu vou aproveitar para dizer que o argumento está incompleto. Não se fala só de sobreviver, mas sim de sobreviver jogando o jogo. Se eu quiser jogar no mundo de D&D, as minha hipóteses máximas de sobrevivência são provavelmente jogar um camponês num sítio civilizado. Hardly the point of the game.

Demonknight escreveu:
afinal consegue-se aliados o que é outra forma de recursos, um wizard ou um rogue com uma guilda aliada é bem potente ou o favor de um burão ou do tal burocrata, em termos de sobrevivência do pc isso claro também depende e bem do que o DM pensar fazer. Isto do que leio e vejo que as regras suportam.

Consegue-se se o GM quiser. Não há nada nas regras que suporte...

DINGDINGDINGDINGDINGDINGDING

Fez-se luz na minha cabeça! Tu e eu temos é definições diferentes de "suportar".

Regras que dizem como é que se faz um NPC não "suportam" NPCs, apenas suportam a construção dos NPCs. O GM vai ter que ter o trabalho todo de decidir o que é que os NPC vão querer ou deixar de querer e qual vai ser a atitude deles em relação aos PCs. Sim, existe uma regra que permite a um PC influenciar vagamente a atitude de um NPC, mas o GM continua a ter que decidir os efeitos reais dessa influência.

Compara com HeroQuest, que tem regras específicas para o que significa obter ajuda, o que é um aliado, como estabelecer as atitudes iniciais, tudo. Compara com Power Plays (o nome final do meu Project Senate) em que as regras suportam completamente as atitudes dos NPCs, o que é um aliado, como obter ajuda de um inimigo, etc.

Suporte não é um parágrafo a dizer "isto pode-se fazer". Suporte nas regras é regras reais a dizer "isto faz-se assim".

Demonknight escreveu:
Imagina que te dedicas a ser um diplomata, passas a vida a ganhar ligações na capital e a subires cada vez mais alto, acabas por nao ser um dos que passam a vida a matar e acumular mas de certa maneira tens acesso a eles, já que os tens por aliados ou recursos

Compara as regras de Power Plays acerca disto com as regras de D&D acerca disto. Also, compara as regras de Power Plays acreca disto com as regras de D&D acreca de comabte táctico. Get the picture?

Deixa-me usar o teu exemplo: Dá-me a definição das regras de um attack roll. Agora, dá-me a definição das regras de "subir mais alto". Conversamente, em Power Plays, um "attack roll" é uma cena que não existe, mas subir mais alto é ganhar Clout, que é um recurso quantificado no jogo.

Demonknight escreveu:
como está o sistema actualmente dá para seguir qualquer maneira de pensar, claro que é algo que deve ser falado antes da campanha se iniciar, imagina que numa party de 5 pessoas, 2 querem a imersão e a intriga no mundo e os restantes 3 querem passar a vida a saltar de monstro em monstro para terem a espada +5 slay all that appears

Qualquer sistema "dá para seguir" seja o que fôr. Esse argumento é perigosamente próximo do System Doesn't Matter, argumento esse que vai contra toda a teoria e prática do que é uma sessão de role-play.

E já agora, essa tua party completamente incoerente, é basicamente impossível extrair desse grupo o nível de diversão que eu quero extrair das minhas sessões de RPG. Talvez seja good enough para eles, mas eu quero mais. Eu quero mesmo jogar com toda a gente na mesma onda, porque a diversão é pelo menos uma ordem de grandeza mais sólida.

Demonknight escreveu:
Em resumo seja qual a maneira que se decida jogar D&D há suporte nas regras e diversão.

Em resumo, seja o que fôr que o grupo queira fazer com as suas sessões de jogo, as regras autorizam a que isso seja feito. Suporte é um termo um pouco mais forte que autorização.

Demonknight escreveu:
Tanto podes ser um clerico que se quer empenhar tambem na hierarquia da igreja para alem das lides de aventureiro ou apenas o clerico que só quer passar a vida a matar o proximo undead e a limpar o mundo dos males que vao contra os dogmas da sua fé.

É tudo uma questão de desafios. :)

E só para remartelar para quem ainda não tenha percebido: eu não estou a dizer mal de D&D, eu estou a dizer bem de D&D.

Eu estou a dizer mal de pessoas que reunem simultaneamente as seguintes duas condições:
1) Não querem fazer o que D&D faz melhor
2) Não querem jogar qualquer outro jogo que não D&D

E vamos lá ver, jogar para matar bichos mas meter uma ou outra sessão de outra tipo pelo meio, that's fine! Eu estou a falar de prioridades, não de fanatismos. Agh, que raio, eu em sequer devia ter que dizer isto... Whatever...

Cheers,
J.

OK, penso que até falamos

OK, penso que até falamos quase a mesma coisa mas encalhamos ou em semântica ou definições...

Pequenas coisas, a componente social de D&D é apoiada pelas regras, as skills sociais existem e há mecanica de jogo, bluff, diplomacy, sense motive...

O dito campones num sitio remoto pode ter o azar de levar com algo mau em cima, o facto de ser campones num sitio remoto nao o safa de nada, afinal quantas coisas os ditos herois sao chamados a resolver porque aconteceram problemas a camponeses num sitio remoto, malta. lá temos de ir safar o campones Jmendes, foi raptado por gnolls que querem fazer uma torta de camponeses e quebrar o record de ingredientes da ultima feita por kobolds.

Regras para subir mais alto, usando checks de skills sociais mudas a maneira como os npcs reagem á tua pessoa e ai claro, a decisao do que acontece devido a isso depende do DM, mas tambem o que os monstros fazem a seguir após um atack teu, afinal o GM está lá para alguma coisa..

Sobre a maneira como jogas.. mate, eu nunca te vi em acção quer como player ou GM ipso facto nao tenho a menor ideia.. heck, nem nunca ninguem me falou algo sobre a maneira como fazes dming logo... presumo que seja roleplay nem que seja pelo que defendes no forum

Para regras sobre vida como comerciantes, posso te dizer q tens melhor apoio no DMG II, mas tens o basico mesmo nos core, desde preços de mercadorias, regras de como criar armas por ex, $ disponivel numa aldeia para venda e compra.

O que mantenho é simples, o sistema é feito para porrada, mas os restantes componentes existem e têm apoio, podes dizer sempre  e isso nunca irei discordar que há muito mais material de apoio a coisas tacticas de pancada que material de apoio á interação social, mas isso como já disse deve-se á genese do jogo.

Não digo que nao gostes do jogo, se o jogas presumo que gostes, tenho o pessimo habito de num post de resposta a outro acabar por vezes acabar a falar para o geral, mea culpa

Eu digo mal de pessoas que reunam as duas coisas:

1) digam mal de D&D apenas por dizer sem sequer experimentarem jogar uma campanha

2) Nem se dignam a ler as regras e verem o que o jogo dá para fazer...

E sim, odeio fanaticos, seja de que tipo for, daqueles que dizem D&D? isso é hack slash, cruz credo, nunca na vida,. ate aos outros que idolatram D&D como sendo o unico rpg quando já é bem claro que RPGs (felizmente) há em todas as formas e feitios, da minha parte posso dize-lo, se jogo apenas D&D é por mera questao de tempo.

Gostei do sistema de MnM quando joguei e espero um dia fazer uma campanha, joguei Vampire (uma sessão..) e..... achei demasiado fora do controle do jogador... posso ser só eu mas.. enfim, e claro estou bem curioso para experimentar o tal TPA que tanto se fala :P

Olha, fazemos assim, o assunto fala-se melhor no proximo encontro de RPG que espero desta vez ir tambem

 

"I think i´ve had a evilgasm!"

Re: OK, penso que até falamos

Ahey, :)

Acho que o ponto central do nosso diferendo gira à volta destas linhas:

Demonknight escreveu:
Regras para subir mais alto, usando checks de skills sociais mudas a maneira como os npcs reagem á tua pessoa e ai claro, a decisao do que acontece devido a isso depende do DM, mas tambem o que os monstros fazem a seguir após um atack teu, afinal o GM está lá para alguma coisa..

Sim, mas o GM não tem que decidir absolutamente nada em relação aos resultados de um ataque. O GM não tem que decidir se os efeitos de um grapple são iguais ou diferentes de um trip, nem quem que decidir se foi este o ataque que matou o monstro ou se vai ser o próximo.

Da mesma forma, se um monstro atacar um PC, nem o GM nem o player têm que se esforçar muito para descobrir o efeito do ataque no PC.

Claro que, enquanto o monstro estiver vivo, o GM tem que decidir o que é que o monstro faz, tal como enquanto um NPC estiver activo, o GM tem que decidir as iniciativas do NPC.

Mas, exactamente o que é que acontece quando um NPC quiser rolar Diplomacy para melhorar a atitude do PC? Como é que o GM decide dos efeitos que a iniciativa do NPC tem sobre o PC? E já agora, qual é a diferença entre um apelo à emoção e uma argumentação lógica?

Regras para descrever iniciativas <- autorização.
Regras para estabelecer efeitos <-suporte.

D&D tem autorização para interacções sociais, mas não tem suporte. Pessoal que quer jogar um jogo com uma forte componente social vai-se divertir mais se arranjar um jogo com suporte para esta, mesmo que também queira que haja combate.

Demonknight escreveu:
Olha, fazemos assim, o assunto fala-se melhor no proximo encontro de RPG que espero desta vez ir tambem

Ah! Ya, word!

Cheers,
J.

Só tou a meter a colher pq

Só tou a meter a colher pq o RPL foi buscar a minha opinião.

Eu sempre tive um problema grave em conseguir fazer com que tu me percebesses (acho que não é só ctg, mas anyway).

Eu não discordo com nada do que estás a dizer, nunca discordei. Apenas o acho meio irrelevante. O que descreves, como o JMendes disse acima, é outra forma de Kill things and take their stuff. Não fazes um ataque a um bixo para tirar hit points, não fazes um combate fisico, fazes um combate social, não usas armas, usas diplomacies e bluffs e assim. Anyway, a cena é que são sempre desafios. O interesse está sempre neles. Tens uma situação com um desafio que tem um CR. Passar esse CR dá xp. That's about it!

Quando dizes, ah ya, D&D suporta situações sociais, até está nas regras, metes um noble CR x e convencer o gajo pela interacção social dá tanta xp quanto matar um bixo CR x! Eu aqui tou a pensar, oki, qual é a diferença? E onde é que isso é interacção social? 

Demonknight escreveu:
Em resumo seja qual a maneira que se decida jogar D&D há suporte nas regras e diversão.

Obviamente que não posso concordar com esta frase, mesmo concordando de certa forma com o resto dos teus pontos (sob a ressalva que fiz antes). Se isso fosse verdade eu nunca teria deixado de jogar D&D por exemplo. Se quiseres dizer que D&D suporta pelas regras qualquer tipo de desafio que seja colocado ao personagem, fico mais inclinado a concordar à partida. Mas também não vejo ninguém a dizer o contrário.

Mais do que isso, qualquer que fosse o jogo a que atribuisses essa frase, ela seria errada à partida. Quando há formas de jogar e de divertir com um rpg que são contraditórias ou mutuamente exclusivas entre si, é automáticamente impossível a um único conjunto de regras suportar todos esses tipos de jogo ou diversão!

Quando dizes por exemplo que suporta bem um clérigo empenhar-se na hierarquia da igreja, eu percebo o que estás a dizer mas claramente é algo completamente diferente do que eu penso quando digo uma coisa dessas porque o que eu penso quando digo uma coisa dessas, D&D não suporta. Heck, D&D não suporta questões de fé da forma como eu as entendo. Suporta-as sim como um recurso (ou fonte de recursos ou oposição) entre outros a ser utilizado numa situação de desafios. 

[B0rg]
We r all as one!!
We are The Borg. We are Eternal. We will return. Resistance is Futile...

If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom.

A isso penso que ´já te respondi à muitooo tempo

Deixa ver, interação social nao é apoiada pelo jogo? Nao pode existir segundo as regras?

Uma coisa é convencer um tipo a fazer algo porque a party necessita de acesso ao lugar x, oútra é o pc que decide ficar amigo com alguem, subir na hierarquia de uma organização, comprar uma estalagem, construir uma arena, etc etc etc

Para tudo isto há apoio nas regras, há bases e pode ser feito, não é interação social?

De resto para se jogar D&D há que se querer jogar D&D, tal como diz o JMendes ir jogar D&D e nao esperar que apareçam monstros para lutas é um bocado... talvez escolher o sistema errado.

Como já te disse antes nos tempos em que o IRC tinha gente... com tantas house rules que usavas, a maioria nem te lembravas delas e admitindo que nem te tinhas dado ao trabalho de ler bem os livros na totalidade claramente tu procuravas algo que para ti nao se podia encontrar em D&D.

A frase mantem-se, quer seja a forma como se queira jogar D&D há sempre diversão, mas... é preciso quererer-se jogar D&D e saber ao que se vai.

Se um dia vou jogar PTA nao posso esperar que se lance n numeros de dados para dano, ataques ou so on, e que se de xp por derrotar n numeros de coisas....

Assim continuo a dizer nao se culpe o sistema por ele nao nos dar o que nos queremos, cada um deve procurar aquilo que quer jogar, se achas que D&D devia ser mais assado e menos coiso e tal..  no fim será mesmo D&D que estarás a jogar?

"I think i´ve had a evilgasm!"

Re: A isso penso que ´já te respondi à muitooo tempo

Demonknight escreveu:

Deixa ver, interação social nao é apoiada pelo jogo? Nao pode existir segundo as regras?

Uma coisa é convencer um tipo a fazer algo porque a party necessita de acesso ao lugar x, oútra é o pc que decide ficar amigo com alguem, subir na hierarquia de uma organização, comprar uma estalagem, construir uma arena, etc etc etc

Para tudo isto há apoio nas regras, há bases e pode ser feito, não é interação social?

Esquece, ou não percebes o que eu quero dizer ou estamos a falar de coisas diferentes ou whatever, hhmmmm, por outro lado, provavelmente tem muito a ver com os pontos seguintes...

Demonknight escreveu:
De resto para se jogar D&D há que se querer jogar D&D, tal como diz o JMendes ir jogar D&D e nao esperar que apareçam monstros para lutas é um bocado... talvez escolher o sistema errado.

Ya, absolutamente verdade. Mas nunca nimguém disse o contrário. 

Demonknight escreveu:
Como já te disse antes nos tempos em que o IRC tinha gente... com tantas house rules que usavas, a maioria nem te lembravas delas e admitindo que nem te tinhas dado ao trabalho de ler bem os livros na totalidade claramente tu procuravas algo que para ti nao se podia encontrar em D&D.

Vamos lá ver se a gente se entende de uma vez por todas neste aspecto. Sempre que eu disse algo parecido com isso, e o que é verdade, há vários aspectos dos livros que nunca me dei ao trabalho de ler bem. Sendo eles: listas infindáveis de spells e listas infindáveis de monstros. Nem considero que seja necessário ler-se muito isso para se jogar ou sequer correr um jogo. Daí que acho este ponto meio irrelevante.

Em relação às house rules, antes de começar do zero com um sistema novo, ya tens razão. Aliás, foi exactamente isso que me fez começar com algo novo, o facto de que atingir aquilo que eu queria estava a ser tão complicado e cada alteração que me fazia aproximar disso num aspecto afastava-me ao mesmo tempo em outros 2 ou 3.

Mas, e este mas é importante, eu sempre me concentrei em D20, não em D&D. Acho o sistema com um potencial enorme e considero-o bue sub-utilizado por 90% dos jogos que o utilizam. O pessoal mete limitações artificiais no gajo e, na minha opinião, olha para regras nos sitios errados, tornando o sistema num colete de forças em vez de olhar para a enorme liberdade que dá!! As minhas alterações sempre foram tentativas neste sentido! Mas desde o principio, o que quis nunca foi no D&D, mas sim no D20. A diferença é importante! 

Demonknight escreveu:
A frase mantem-se, quer seja a forma como se queira jogar D&D há sempre diversão, mas... é preciso quererer-se jogar D&D e saber ao que se vai.

Oki, aí já concordo mas isso é algo diferente do que tinhas dito antes. 

Demonknight escreveu:
Assim continuo a dizer nao se culpe o sistema por ele nao nos dar o que nos queremos, cada um deve procurar aquilo que quer jogar, se achas que D&D devia ser mais assado e menos coiso e tal..  no fim será mesmo D&D que estarás a jogar?

Ninguém está a culpar sistema nenhum por não dar algo que ele não é suposto dar. Eu não acho que D&D deveria ser de forma nenhuma. É-me perfeitamente indiferente.

Mas não é bem isso que está a acontecer pois não!? O que está a acontecer é que tu dizes que ele dá para algo e eu digo que não dá. E a conclusão a que já cheguei é que nós estamos a falar de coisas diferentes quando falamos nesse algo utilizando as mesmas palavras! Já que se eu tentar perceber do que tu estás a falar concordo ctg mas também vejo que claramente que aquilo de que tu estás a falar não tem nada a ver com aquilo de que eu estou a falar!

[B0rg]
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Re: A isso penso que ´já te respondi à muitooo tempo

B0rg escreveu:
Mas, e este mas é importante, eu sempre me concentrei em D20, não em D&D. Acho o sistema com um potencial enorme e considero-o bue sub-utilizado por 90% dos jogos que o utilizam. O pessoal mete limitações artificiais no gajo e, na minha opinião, olha para regras nos sitios errados, tornando o sistema num colete de forças em vez de olhar para a enorme liberdade que dá!!

Não querendo ser muito chulo, mas achas que poderias criar um tópico sobre este teu ponto de vista? Para ser sincero sinto-me um bocado atraído pelo sistema d20.

Re: Só tou a meter a colher pq

B0rg escreveu:

Quando dizes, ah ya, D&D suporta situações sociais, até está nas regras, metes um noble CR x e convencer o gajo pela interacção social dá tanta xp quanto matar um bixo CR x! Eu aqui tou a pensar, oki, qual é a diferença? E onde é que isso é interacção social?

 

A fim de não falarmos de coisas diferentes gostaria, antes de responder a este comentário, de saber o que consideras interacção social num RPG.

 

Re: D&D: a dúvida

RedPissLegion escreveu:
D&D é direccionado para matar e acumular, pelo q foi dito aqui, contudo eu gosto da cor do jogo e de certa parte do setting, sei portanto que se for jogado tal qual como tu o descreveste que me vou fartar passado um bocado, uma vez que parece n haver espaço para explorar outras coisas que gosto de ver numa crónica, exploração do personagem e suas relações por exemplo, e que só vou conseguir sobreviver e subir no mundo a matar coisas e acumular XP, deixando de parte outro tipo de evolução mais ligada à acumulação de influência. No entanto o grupo que referi acima, do participante JPN, chegou a uma altura do jogo em q deixou de matar coisas e usou os seus recursos p mandar outras pessoas fazerem isso por eles. Gostava portanto de perceber a flexibilidade do sistema p premiar outro tipo de acção p além de matar e acumular.

Só respondo agora porque só agora vi isto. Mas deixa-me desfazer duas confusões importantes:

1) O sistema que usávamos era o old D&D, que é muito diferente do D&D 3E ou mesmo do AD&D em termos de sistema e de recompensas;

2) O grupo não deixou de matar coisas, passou foi a só matar coisas que realmente mereciam a sua atenção (um combate por cada duas sessões), mas o combate ainda era um ponto alto, principalmente pq era a altura em que os poderes dos jogadores realmente brilhavam mas tb a unica altura em que a vida deles estava em risco.

Concordo com o que aqui foi dito sobre o D&D ser um jogo sobre desafios feitos para os jogadores superarem, e suportar especialmente bem os desafios em termos de combate. O oD&D também se centrava em desafios, mas suportava e recompensava coisas para além do combate.

Por exemplo, os jogadores ganhavam 1 XP por gp, o que fazia com que os lucros comerciais pudessem levar a subir um nível; haviam até expansões de regras para lidar com o comércio (flutuações de mercado, capacidade de carga de um navio, etc) que nós usámos bastante.

Por outro lado, as core rules do oD&D (para os níveis 5 a 15 - Expert e Companion) suportavam a criação de reinos e os combates em massa, numa espécie de jogo de tabuleiro que tinha em conta as actividades dos personagens. Por exemplo, roubar os planos secretos ao inimigo ou derrotar o seu general corpo-a-corpo traduzia-se em bónus na batalha geral em que os guerreiros dos jogadores lutavam contra os guerreiros do inimigo.

(As regras do oD&D também suportavam a ascensão dos personagens a deuses por isso estão a ver a diferença com o D&D 3E...)

Portanto nós básicamente escolhemos uma das opções que era dada no oD&D para jogar o jogo (uma opção que pouca gente escolhia, em especial no AD&D por não ser suportada pelas regras - que eu saiba) e usámo-la ao máximo. Foi contra a forma de jogar de outras pessoas que jogavam AD&D na altura mas não foi preciso esticar o sistema (oD&D). E nunca abandonámos o combate, o que fizemos foi abandonar os combates inúteis - fizemo-los raros, difícieis, e precedidos de muita investigação e maquinação política que davam bónus ou penalizações reais no fim.

(E tudo isto foi geralmente improvisado, não havia aventuras, havia uma série de inimigos e eventos e os jogadores respondiam ou não).

Afinal o oD&D até tinha uma certa piada como jogo :) Isto responde à tua pergunta?

JPN

Mais ou menos, isto pode ser

Mais ou menos, isto pode ser só a minha ideia, mas os combates não essencias são usados para os jogadores acumulares XP e subirem de nível, deste modo quando vierem os combates essenciais os jogadores estão aptos para os enfrentarem. O que tu me estás a dizer, é que oD&D suporta os jogadores irem aos combates essenciais sem terem que tar sempre a acumular XP e subir níveis com combates desnecessários, deixando-os centrarem-se mais na exploração do personagem e setting?

Aoy, :)Não, o que ele está

Aoy, :)

Não, o que ele está a dizer é que o oD&D tinha, nos módulos mais avançados, regras para implementar outros tipos de "combates" que não os combates físicos, e que, pela maneira como as regras recompensam os personagens, acabam por ter bom suporte.

Já agora, não percebo esse teu conceito de "combates não essenciais". Existem combates mais fáceis e combates mais difíceis, mas isso é verdade quer para personagens com 0 XPs como para personagens que acabaram de ganhar o seu primeiro milhão de XPs.

Cheers,
J.

Ok, percebido.Quanto aos

Ok, percebido.
Quanto aos "combates não essenciais", estou apenas a deduzir pelo que o JPN disse

JPN escreveu:
O grupo não deixou de matar coisas, passou foi a só matar coisas que realmente mereciam a sua atenção

que seriam combates sem importância para a história, por exemplo matar os 10 goblins que guardam a entrada duma caverna é um combate sem importância, mas matar o rei Goblin que se encontra lá dentro e ameaça destruir o reino dos jogadores já é um combate com importância, um alvo que merece a atenção dos jogadores.

combates essenciais

JMendes escreveu:
Já agora, não percebo esse teu conceito de "combates não essenciais". Existem combates mais fáceis e combates mais difíceis, mas isso é verdade quer para personagens com 0 XPs como para personagens que acabaram de ganhar o seu primeiro milhão de XPs.

RedPissLegion escreveu:
Quanto aos "combates não essenciais", estou apenas a deduzir pelo que o JPN disse

jpn escreveu:
O grupo não deixou de matar coisas, passou foi a só matar coisas que realmente mereciam a sua atenção

que seriam combates sem importância para a história, por exemplo matar os 10 goblins que guardam a entrada duma caverna é um combate sem importância, mas matar o rei Goblin que se encontra lá dentro e ameaça destruir o reino dos jogadores já é um combate com importância, um alvo que merece a atenção dos jogadores.

Eu falei de "combates inúteis" como combates que não eram um desafio para os jogadores. Não tem necessariamente a ver com a história. Sim, geralmente os jogadores tentariam evitar os combates chatos com guardas Goblins enviando os seus soldados, mas se um gajo com um berserker decidisse carregar sobre uma horda de Goblins a ver o que acontecia, jogava-se também. Ou os "bar brawls" (sempre divertidos :). Portanto, para mim, "não-essencial" = "desinteressante para os jogadores". Foi uma má escolha de palavras da minha parte se calhar...

(Claro que os desafios tinham sempre que ser superados para se ganhar as recompensas - a ideia era que desafios menores podiam ser postos a cargo de "underlings" para os jogadores se focarem nos desafios dificeis)

JP

RedPissLegion wrote:Mais ou

RedPissLegion escreveu:
Mais ou menos, isto pode ser só a minha ideia, mas os combates não essencias são usados para os jogadores acumulares XP e subirem de nível, deste modo quando vierem os combates essenciais os jogadores estão aptos para os enfrentarem. O que tu me estás a dizer, é que oD&D suporta os jogadores irem aos combates essenciais sem terem que tar sempre a acumular XP e subir níveis com combates desnecessários, deixando-os centrarem-se mais na exploração do personagem e setting?

JMendes escreveu:
Não, o que ele está a dizer é que o oD&D tinha, nos módulos mais avançados, regras para implementar outros tipos de "combates" que não os combates físicos, e que, pela maneira como as regras recompensam os personagens, acabam por ter bom suporte.

O que o JMendes disse. Os jogadores só exploravam o setting na medida em que este providenciasse outro tipo de "combates", como o comércio ou a luta política. A exploração dos personagens (fora de escolher os feitíços e isso) era outro "combate" - a relação muito próxima do personagem X (Ricmadeira: o Yugovsky "bola de fogo" :) com a sua mãe era apenas côr até ao momento em que a mãe se envolveu com um con-artist, nesse momento passou a ser mais um desafio.

A exploração do setting e dos personagens continuava central ao jogo, mas não era um objectivo por si só (SIM); como o GM (eu) não preparava aventuras, os jogadores íam buscar os seus desafios ao setting e ao background dos personagens. Eu também lá ía buscar os "bangs" (ou melhor, o equivalente GAM dos bangs - desafios lançados aos personagens aos quais eles podiam responder de multiplas formas).

Sim, era Gamist puro, mesmo com poucos combates :)

JP